Kreatsionism murrab sisse

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 155 kommentaari.

Kas tead?, inkognito, 2005-02-10 00:07:56

Siiralt.

Nuvat- siiralt.
Võtsid mult sellega kõik vastuargumendid :))
Ja mitte sellepärast, et oleksid endale tuhka päheraputanud, vaid lihtsalt siirusega.

/Kas tead? Küll sa tead :)))/

Njah, inkognito 23:16, 2005-02-10 00:19:38

"2000 aastaga on pidevalt muutunud teadus ja arusaamine ainelisest maailmast, kuid mitte Jeesuse õpetus.
Just see tõestabki tema elujõudu.
"

No vägeva aastasadade pikkuse reklaamikampaaniaga saab ka eskimotele külmkappe maha müüa. Ja mis see Jeesu õpetus muud on, kui võltsunelmate müümine. Unelmad kõikvõimsast jumalast “vanema vennana” saavad senikaua võimalikuna tunduda, kui selle kohta midagi konkreetsemat ei väideta, vaid mingi umbmäärase umbluu tasandil püsitakse ja inimeste soovunelmatel mängides nende kriitikameelt hämatakse.

Kuidas küll sina oma “teaduslike meetoditega” jõuad ebaloogiliste valejäreldusteni?
Mingite kivikirvesteni:-)

Tunnistan, et kivikirves oli metafoor, aga esitatud põhimõtte illustratsiooniks.

Pigem on kristluse kasutuses supertehnoloogia, mida pole olnud põhjust välja vahetada parema puudusel!

Milleks ajusid, kui need võib massiivreklaamiga maast-madalast puhtaks pesta! Unelmatega on see paha lugu, et nad tekitavad võltsi eufooriat, mis mitte ei lase ainult maailmas adekvaatselt tegutseda, vaid ei lase ka seda mitteadekvaatsust tajuda. Usklikkus on nagu omamoodi vaimne narkomaania.

Aga kui vähe tõsisemalt, siis usk ja teadus ei välista teineteist.

Kas seepärast tehakse usuringkondades suuri jõupingutusi evolutsiooniteooria kooliprogrammist väljatõrjumiseks?

Tead seda isegi, kuid siin üritate maalida must-valget pilti tarkadest teadlastest-ateistidest ja rumalatest usklikest-kreatsionistidest.
Elu on hoopis mitmevärvilisem.

Seda ta on. Eks leidu ka pururumalaid ateiste ja geniaalseid kreatsioniste. Ma pole väitnud, et usklikud a priori lollid oleks. Küll on tõsiusklikkus midagi sellist, mis lühisena ratsionaalse mõistuse välja lülitab. Nõnda saavadki usklased ka kõige absurdsemaidki väiteid tõe pähe uskuda.

7000-aastast maapealset elu ei võta enamus usklikke sõna-sõnalt.

Aga kui usklaste kummipaelalist mõistet ‘aasta’ ei saa võtta sõna-sõnalt, siis muutub mõttetuks ka number 7000. Ometigi käisid selle välja teadaoleva faktina...

Hele, 2005-02-10 00:41:58

Njah, DiaTheo 07-02 14:35, 2005-02-09 22:24:00

“kvantmüstika” sildi ma omastasin OnuRolandilt ja asusin seda pruukima vaikses lootuses teda tagasi meie seltsi meelitada,
tegelt polnud see ilus tegu sellise niigi kahestunud tähendusega mõiste suhtes nagu “müstika” ...

DiaTheo, 2005-02-10 00:52:57

Muidugist, kvantvõbelev müstika palju sisutihedam mõiste:-))

Njah, Vastseliina 09-02 09:01, 2005-02-10 00:59:52

"Ka “Geneetik Reeda Arvuti” võib vabalt olla teaduse Absoluutse Idee kandja."

Geneetik Reeda arvuti ei tee seda teadust ise. Täpselt samuti nagu ei tee seda ka tema katseklaas v spektromeeter. Need on ainult tema abivahendid.

Arvuti on kasutu ilma temas “jooksva” programmita. Programm on aga inimese koostatud ning ka võimalikud hinnangukriteeriumid ja väärtusvahemikele vastavad tegevused on sinna varasemast kodeerinud inimene. Seega lähtub ka arvutiprogramm eeskätt inimtahtest paika pandud kriteeriumidest ning teeb seda inimesest kiiremini.

Geneetik Reedal läheks arvuti programmi arvutatud kõigi variantide läbivaatamiseks liiga palju aega. Et programmi on sisse kirjutatud ka mingid nn. “mõistlikkuse” hinnangukriteeriumid, siis väljastab arvuti Reedale kõigi võimalike variantide seast ainult need, mille jaoks see hinnang on küllalt hea, et edasist tähelepanu pälvida. Reet aga saab miljoni variandi tuima järgikontrollimise asemel pühendada oma tähelepanu 10..100’le huvipakkuvamale, mida ta miljoni seast ehk muidu kogemata tähelegi poleks pannud.

Loomulikult osutub uuringu suunda oluliselt määravaks programmi “pandud” hinnangukriteerium, aga selle on sinna pannud inimene ja kui see osutub kehvaks, siis pannakse sinna järgmise versiooniga v muudetava parameetrina loodetavalt “parem”.

Teadusel pole mingeid inimlikke kvaliteete. Teadus on külm, objektiivne, inimülene.

Teadus ongi selline, et inimlooma tajude ja tahtmiste subjektivism pääseks võimalikult vähe mõjutama teadusteooriate ja mudelite tegelikkusele vastavuse kontrolli. Päriselt ei suuda seegi teadusest subjektivismi välistada, kuid paremat objektiivsust ei anna ses plaanis miski muu teadaolev...

Njah, 2005-02-10 01:16:10

Hele'ga seostus kvantmüstika seetõttu, et kohtasin esmaselt tema tekstis. Jäägu siis esmaau pealegi OnuRolandile v on temagi selle kelleltki üle võtnud.

Sellisena on ta üsna hästi kõlav, kuigi täpsem oleks “teadusnäoliseks maskeeritud müstika”. On kvant- vaid sedavõrd, kui kvantmehaanika “hägusad” paradigmad on osutunud esoteerikute suvatõlgenduses selliseks, kuhu neoreligionistlikku kõigehingestamist taas külge sokutada saab. Seda enam, et need paradigmad makromaailma tajuga harjunud inimestele üsna raskestimõistetavad on...

Njah, tsukts 09-01 13:32, 2005-02-10 01:29:45

"Geneetik Reeda arvuti teadust teha ei saa. Ta saab küll arvutada, kiiresti arvutada, aga andmed panevad temasse ikkagi inimesed"

Täpsustuseks niipalju, et andmed võivad tulla ka mõõteriistadest otse. Isegi kogu katse võib olla sedavõrd automatiseeritud, et katsetaja vajutab ainult üks kord nuppu ja edasi toimetab korduvkatse lõpuni juhtautomaat(arvuti). Ja katsetulemused tulevad valmides ekraanile/paberile.

Ent ka automaatsüsteem täidab ikkagi lõppkokkuvõtteks selle kokkupanija tahet. Seega inimese oma...

Njah, inkognito 22:40, 2005-02-10 01:40:35

"võtab “isalikult” ja “teaduslikult” noomida siin üht tegelikku teadlast."

Oh oleks ja käituks ta siin nagu teadlane. Ei. Teadus on siinses tema jaoks nagu Kostariika tarakanid, täiesti ebavajalik nähtus. Vähemalt tema enda seisukohast...

tase, 2005-02-10 06:49:37

Mind huvitaks, kas Vastseliina käis (teie) eile ka tahmase näoga ringi?

tsukts, 2005-02-10 08:00:00

inkognito, 2005-02-09 20:13:18

On üsna vahva lugeda tsuktsi tõsimeelseid, kuid parodistlikke “nõuandeid” tegelikule ja tõelisele teadlasele, Dr.Ph. Toomasele:-))
Tähh, pole ammu enam nii hästi naerda saanud.

Ehk õnnestub see naer muuta su tavaliseks näoilmeks - virilaks irveks - kui teatan sulle, et need “parodistlikud” nõuanded pärinesid Carl Saganilt, kes arvatavasti polnud mitte vähem teadlane, kui Dr.Ph. Toomas.
Tema kirjutas ja mina ainult refereerisin.

Aga sina lugupeetav inkognito astusid samasse ämbrisse, mille eest ma Vastseliinat hoiatasin - nimelt kasutasid ad hominem argumenti ja ründasid väitlejat, aga mitte tema väiteid.

Muide, see pidi Sagani arvates väga tavaline usutegelaste arutlusviga loogika ja kõnekunsti vallas, sest teil pole mitte millegi muuga esineda.

tsukts, kiropraktik, 2005-02-10 08:28:39

Kuid küsigem, kas ateistina on ta nõus ateistide veretööde kaassüüd endale võtma- meie lähiajaloo leninlaste-stalinlaste megamõrvu?

Küsigem. Küsigem ka seda, kas ateistid tapsid seepärast, et nad olid ateistid? Või tegid nad seda seepärast, et olid pimedad ja rumalad usklikud, kes mõni aasta enne seda uskusid pea sajaprotsendiliselt isakesi Jeesust, Jehoovat, Jahvet, Allahi ja Buddhat ning panid isakesed Lenini ja Stalini samasse ritta ning kasutasid uute isakeste vaenlaste likvideerimiseks samu meetodeid, millega nad hävitasid endiste isakeste vaenlasi?

See niinimetatud ateism, mille kuritegudest usumehed armastavad rääkida, on tegelikult usumeeste poolt pimedaks lambakarjaks muudetud inimeste kuriteod, kes asendasid lihtsalt ühe jumala teisega...

Tahad väita, et pole nii? Lükka siis ümber tsaarivalitsuse siseministeeriumi statistika, et 1910 aasta paiku oli Venemaal(ka Poolas ja Siberis, Eestis ja Turkestanis) üle 99% usklikke. Kuhu kurat kadus nende usk napi seitsme aasta jooksul, et nad muutusid mõrtsukateistideks?
Ja muide, nii Stalin kui ka Dzeržinski said vaimuliku hariduse ja vaevalt, et nemad ainsad olid.
Tea, kui nad poleks olnud vaimuliku kooliga, kas nad siis nii verised ikka oleksid olnud?

Ma siiski parem ei küsi, sest nende õpetuse jälgi- võitleat ateismi- kohtame siin vägagi räigel kujul.

Eks sa kartsid saada seda vastust, mille sa just said :o)))

Aülejäänu su jutust on tavaline usumadude sisin, kes ei oska argumentidega miskit peale hakata ja seepärast üritavad kannast salvata - see relv juba ammu Delfi läbardite arsenalis kasutusel.

tsukts, inkognito, 2005-02-10 08:40:09

Peaks ju olema igale tavalisele inimesele naeruväärne lugeda, kuis tsukts võtab “isalikult” ja “teaduslikult” noomida siin üht tegelikku teadlast.
Minu meelest kiropraktik seletas asja.

Kas pöördume veelkord Sagani poole, et mis ta su sellisest jutust arvab? Kas peab ka mõttetuseks ja sind deemonitest vaevatuks?

Ära sa märgi - peabki :o))

Sinu jaoks on Vastseliina autoriteet, sest ta on teadlane, aga Sagani arvates on autoriteetide seisukohtadel vähe kaalu, sest nad on eksinud minevikus ja teevad seda ka tulevikus.

Ja võibolla olen ma midagi kahe silma vahele jätnud ja sul on värskemad andmed, mida sa lahkelt minuga jagad.
Ma pole nimelt kuskil märganud infi, et Vastseliina oleks Maailmakõiksusekoguteaduste doktor.

Mul ei tõsta õhtuti pead väike saatan õla peal ja ei sosista uudiseid kõrva, seepärast võis selline asi mul tõepoolest kahe silma vahele jääda.

tsukts, inkognito, 2005-02-10 08:47:39

Lühidalt:
Jumalariigis on tuhat aastat kui üks päev ja üks päev kui tuhat aastat.

Hmm, kuidas saaks seda väidet falsifitseerida? Mina ei arva midagi, aga teadlane Carl Sagan arvab, et väited, mida ei saa kontrollida ja mis on seetõttu ümberlükkamatud, pole palju väärt.

Niiet kui sa selliste väidetega teadust teha tahad, siis on tühine sõnamulin see sinu tõsine lause: Aga kui vähe tõsisemalt, siis usk ja teadus ei välista teineteist.

Vastseliina, tase, 2005-02-10 09:47:57

Käisin-käisin.
Tuhk oli küll pealael.

Vastseliina, 2005-02-10 09:56:03

Ma pole nimelt kuskil märganud infi, et Vastseliina oleks Maailmakõiksusekoguteaduste doktor.

See et ma olen doctor philosophiae eesti keele erialal tähendab minu enda jaoks eelkõige seda, et ma olen kohustatud omama terviklikku maailmapilti, mille raames võin anda eksperthinnanguid eesti keele kohta.

Vastseliina, tsukts, 2005-02-10 10:05:08

Mitmed uskmatud on siin(tegelt küll delfis) kirjutanud, et usk on karguks, mis aitab õnnetutel ja haigetel edasi liikuda. Sama mõtet, küll teisiti sõnastatuna, on väljendanud ka mitmed usklikud.

Kui sa kasutaksid seda karku liikumiseks, siis ei tuleks ma seda sul alt ära lööma ega puuduks sind näpuotsagagi mitte...

Ma justnimelt kasutan Usku selleks, et anda seletus muuhulgas Pirita 60 Loole ning samuti selleks, et ületada kunagi - veel mitteusklikuna - tekkinud ja lahendamatuna tundunud vastuolu teaduse teaduslikkuse kriteeriumide ja keeleteaduse reaalpraktika vahel.

Aga, tsukts, kritiseeri aga kritiseeri - nii on huvitavam!

Aga selline asi sind ei rahulda, sa hakkad oma karguga vehkima, kirema(kummardus kukeaastale), et ainult karkudega liikujad on normaalsed, et kargutud on ebanormaalsed mutandid...

No kus ma olen midagi rääkinud mingitest ebanormaalsetest mutantidest! Tsukts! Kutsun Sind korrale!

No siis saad sa minult oma laksud kätte.

Ei saa Sa mind nii kergesti laksutada nüüd küll! :)))

Vastseliina, tsukts, 2005-02-10 10:31:13

Seda küll, et järeldused, milleni teadlased jõudnud on, ei pruugi sulle meeldida, sest sina oled teisel seisukohal, aga teaduses ei käi jutt meeldivusest, vaid sellest, kas järeldused tulenevad arutluskäigu eeldustest ja kas eeldused ise on tõesed.

Tõsiteaduses ei käi jutt tõesti arutluskäigu meeldivusest ning mul ei ole probleemi ka sellega, et teadus mulle ei meeldiks.

Geneetik Reeda arvuti teadust teha ei saa. Ta saab küll arvutada, kiiresti arvutada, aga andmed panevad temasse ikkagi inimesed ja seepärast on ka arvuti teadusel inimlik nägu, kuigi tal endal seda ei ole.

Geneetik Reeda Arvuti on metafoor.
Mina usun, et Tunnetaja ei pruugi olla Inimene.
Oht, et On-The-edge-Tunnetamine läheb inimestelt üle “robotitele” on minu arvates ülimalt reaalne.

Kas teadus aitab sind elada? Jätame praegu kõrvale teadussaavutuste rakendamise meie igapäevaellu, mis igal juhul aitavad, vaatleme vaid naatukene teaduse tegemise psühholoogilist külge.

Teaduses pole kohta ad homini argumentidel. Mitte kellegi väiteid ei tunnistata seetõttu valeks, et ta on selline ja selline ning samuti ei tunnistata kellegi väiteid ainult seetõttu õigeks, et ta on hea inimene, kes on pealegi nende väidete väljamõtlemiseks palju vaeva näinud.
Kas see viimane, kaastunde puudumine, muudabki teaduse inimüleseks?

Ei. Teaduse muudab inimüleseks mitte “kaastunde puudumine”, vaid Puhas Tunnetamine, mille puhul pole tähtis, et Tunnetaja oleks inimene.

Usklikud tunnevad sulle küll kaasa, kaastundest lohutavad sind, et su väited on küll õiged, et lollid oponendid neid ei mõista, küll jumal neid selle eest...

See on Sul väga primitiivne arvamus usklikkusest.
Kaastundest, mis igal juhul esineb usklikkuse puhul, võime rääkida selle sõna kõige otsemas tähenduses - kaastunde > kaastundmine > üheskoos tundmine. Lohutamine ei ole selle juures tingimata esinev tunnus.

Sa oled tark mees, kas sind tõepoolest rahuldab selline tase?

Mida see retoorililine küsimus peab tähendama?

Vastseliina, Njah, 2005-02-10 10:43:49

Mina:
Ka “Geneetik Reeda Arvuti” võib vabalt olla teaduse Absoluutse Idee kandja.

Njah:
Geneetik Reeda arvuti ei tee seda teadust ise. Täpselt samuti nagu ei tee seda ka tema katseklaas v spektromeeter. Need on ainult tema abivahendid.

Aga täiustatud “robot”, mis allub veel kõrgemale, isetäiustuvale “robotile”, võib juba teha.

Arvuti on kasutu ilma temas “jooksva” programmita. Programm on aga inimese koostatud ning ka võimalikud hinnangukriteeriumid ja väärtusvahemikele vastavad tegevused on sinna varasemast kodeerinud inimene. Seega lähtub ka arvutiprogramm eeskätt inimtahtest paika pandud kriteeriumidest ning teeb seda inimesest kiiremini.

Isemodifitseeruvad programmid? Need on ju olemas?

Geneetik Reedal läheks arvuti programmi arvutatud kõigi variantide läbivaatamiseks liiga palju aega. Et programmi on sisse kirjutatud ka mingid nn. “mõistlikkuse” hinnangukriteeriumid, siis väljastab arvuti Reedale kõigi võimalike variantide seast ainult need, mille jaoks see hinnang on küllalt hea, et edasist tähelepanu pälvida. Reet aga saab miljoni variandi tuima järgikontrollimise asemel pühendada oma tähelepanu 10..100’le huvipakkuvamale, mida ta miljoni seast ehk muidu kogemata tähelegi poleks pannud.

Loomulikult osutub uuringu suunda oluliselt määravaks programmi “pandud” hinnangukriteerium, aga selle on sinna pannud inimene ja kui see osutub kehvaks, siis pannakse sinna järgmise versiooniga v muudetava parameetrina loodetavalt “parem”.

Minu metafoorne mõiste “Geneetik Reeda Arvuti” on üldisem kui ühe konkreetse isiku üks konkreetne arvuti.

tase, Vastseliina, 2005-02-10 15:50:28

_Käisin-käisin.
Tuhk oli küll pealael._

Sa siis tegelikult polegi ikka katoliiklane?

tsukts, Vastseliina, 2005-02-10 16:15:22

Ei saa Sa mind nii kergesti laksutada nüüd küll! :)))

Kes sind siis laksutab? Miks sa siis nutad: Minule on tsukts muidugi kah haiget teinud...?
Tiat, minu jaoks need kaks väidet välistavad üksteist.

No kus ma olen midagi rääkinud mingitest ebanormaalsetest mutantidest! Tsukts! Kutsun Sind korrale!

Oot-oot, ma nüüd ei mõista, kas on tähtsam sisu või vorm? Selliseid sõnu pole sa küll kasutanud, aga mõte on ikkagi selline olnud, et uskmatus ei ole normaalne, sest uskumine on normaalne.

***