Kreatsionism murrab sisse

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 155 kommentaari.

levi, v.l., 2005-02-08 18:51:59

<i>Alates teisest sajandist on kirik oma õpetust pidevalt korrigeerinud. Aga teiseks sajandiks oli kirik juba algse Jeesuseks kutsutu õpetuse hüljanud ning selle asendanud omale mugavamate arusaamadega.<i>

Katoliiklik Kirik ei ole Jeesuse õpetust mitte korrigeerinud vaid avanud ja kinnitanud.

Jutt Jeesuse õpetuse hülgamisest ja mugavamate arusaamadega asendamise kohta ei pea paika. Sulle piisaks ainult ühest asjast - Kiriku Õpetusega tutvumine - et selles ise veenduda. Samuti oleks oluline teada, et Piibel ei ole mitte üksnes Jeesuse õpetus vaid Pühakiri, millest õpetus suures osas lähtub, kuna selles on mh ka lõplik üleüldine ilmutus. Samas sisaldab Piibel ka kuni kaanoni kindlaksmääramiseni kehtivat Kirikupärimust. Kuid siiski mitte kogu Kirikupärimust, sest Jumal on elav, seda nii enne kui ka pärast Kristuse sündi.

tsukts, inkognito, 2005-02-08 18:57:28

Ma arvan, et mul ei jää puudu arusaamisest, vaid usust :o)

Aga see sinu “delikaatne” vaikimine tuleb sellest, et sul pole miskit muud öelda. Ja sa ei vaikinud sugugi, vaid rõhutasid, et jääd vait - tahtsid torgata, vana õelus :o))

tsukts, levi, 2005-02-08 19:00:26

Ma pole küll ässitaja, aga verd tahaks näha :o)))

Kuigi katoliiklik kirik pole suurt korrigeerinud, on teinud seda reformatsioon, tema vaated erinevad katollikluse omadest päris palju.

Kas sa ei arva, et katoliiklus on ikkagi vale värk ja õigus on uueusulistel?

:o)

levi, tsukts, 2005-02-08 19:23:02

Kuigi katoliiklik kirik pole suurt korrigeerinud, on teinud seda reformatsioon, tema vaated erinevad katollikluse omadest päris palju.

Aga siin on hoopis üks loogikaviga. Nimelt, reformatsioon protsess mitte aga Kirik. Samas sisaldab sinu väide ka üht olulist võimalikku ebaselgust Kiriku suhtes. Üleüldise Jeesuse Kristuse Kiriku katoolsus ei ole samane (ei piirdu) katoliku Kiriku katoolsusega, ehkki sõna ‘katolik’ viitab katoliku kirikule ning katoliku kirik on ainus nii laialdaselt ja olemuslikult katoolne kui ükski teine kristlik Kirik. Sinna üleüldisesse katoolsesse Kirikusse kuulub ka katoliku Kirik.

Samas, kui rääkida Kiriku õpetusest siis saab rääkida üksnes katoliku Kiriku Õpetusest, osaliselt on selle säilitanud ka Ortodoksi Kirik. Kuid muude kirikute osas väheneb üks ja ühtne usk (s.h. õpetus) kardinaalselt ja ajaloolises progressioonis. Kuna neil puudub üks ja ühtne kindlaksmääratus, siis seetõttu on ka kõige suurem lähtumine üksnes Piiblist. Aga kogu värgi õnnetus on see, et kuna Piibel ei ole ühtne ja mõistusele loogiliselt arusaadav õpetuslausete õpik, siis kipub ka igasuguseid tõlgendusi olema seinast seina. Eks kindlasti ole teatud arusaamiste erinevus ka katoliku või ortodoksi kiriku enda liikmete vahel, kuid oluliseim on siiski Kiriku ühtse õpetuse olmasolu ja sellest lähtumine. Kindlaksmääratud Õpetuse kaudu on igal katoliku Kiriku kui ka iga üleüldise Kristuse Kirikusse kuuluval inimesel võimalus tutvuda üleüldiste ja õigete seisukohtadega. Paljud nn mittekatoliiklased nii ka teevad.

Olen veendunud, et katoliku Kiriku usuõpetuslikud ametlikud seisukohad on õiged.

v.l., 2005-02-08 19:42:25

levi, v.l., 2005-02-08 18:51:59

Kirik võib ju seda eitada, kuid - tema kahjuks - on liiga palju allikaid säilinud kiriku hävitustöö kiuste, mis kiriku väited ümber lükkavad.

Üks seminariks end nimetav rahvusvaheline uurijate rühm väidab pikaajalise analüüsi järel, et piiblis Jeesusele omistatud sõnumist on vaid 18% Jeesuse enda lausutud - ülejäänud laenud mujalt.

tsukts, levi, 2005-02-08 19:44:59

Aga siin on hoopis üks loogikaviga. Nimelt, reformatsioon protsess mitte aga Kirik.

Loodan, et sa andestad vale sõna kasutamise pärast. Oleksin tõesti pidanud kirjutama protestantism :o)

Aga sisuliselt sa ikkagi ei vastanud, kas on õigus näiteks Kalvinil, kes õpetas et pääsemine on jumala poolt ette määratud või on õigus sinu kiriku isadel, kelle arvates oleneb see vääga palju inimese vabast tahtest.

Minu, kui kõrvalseisja jaoks, pole kahel kirjapapil mingit vahet, olgu pealegi neist üks preester ja teine pastor - mõlemad on ühtmoodi inimesed ja võivad ühtmoodi valesti tõlgendada.

See, et katoliiklased lõid omal ajal teisitimõtlejad maha, näitab ainult et neil oli jõud, aga see ei tähenda, et neil oli ka õigus.

Või arvad sa, et kellel jõud, sellel õigus?

kiropraktik, 2005-02-08 22:49:22

See, et katoliiklased lõid omal ajal teisitimõtlejad maha, näitab ainult et neil oli jõud, aga see ei tähenda, et neil oli ka õigus.

Imelik, miks need teisitimõtlejad siis politseid ei kutsunud?
Miks kohtusse ei kaevanud?

tsukts, kiropraktik, 2005-02-08 23:12:42

/haigutap/

Niii vana nali sul... Tühine pealegi... kas mägi sünnitas hiire?

levi, tsukts, 2005-02-08 23:18:23

_Loodan, et sa andestad vale sõna kasutamise pärast. Oleksin tõesti pidanud kirjutama protestantism :o)_

Ka siin on loogikaviga. Protestantism ega ka katoliiklus ei ole ega saagi olla Kirik. Küsimus ei ole mitte muus, kui valedes eeldustes ja võrrreldamatu võrdlemises (e. loogikaviga) võrreldamatuga. Ja see kordub pea kõikides sinu oponeerivates põhiväidetes, mistõttu tundub, et selle vea aluseks olev asjaolu võib sulle olla isegi teadmata. Ja kui on teadmata, siis see jätkubki. Aga ikkagi miks? Seda peaks saama ka teatud õppimisharjutustega vähendada või lausa kõrvaldada. Aga kui oponeerimispõhjus ei ole otseses loogilises seoses oponeeritava asjaoluga, siis loomulikult sellised vead jäävad.

Aga sisuliselt sa ikkagi ei vastanud, kas on õigus näiteks Kalvinil, kes õpetas et pääsemine on jumala poolt ette määratud või on õigus sinu kiriku isadel, kelle arvates oleneb see vääga palju inimese vabast tahtest.

Kalvin eksis ja kirikuisad ei ole Kirik. Kirikuisade õpetus ei ole Kiriku õpetus. Ei ole nii, et kuna üks kirikuisa arvas ühel ajal nii, siis oli see kiriku õpetus; teine arvas teisel ajal nii ja siis sel teisel ajal oli teine õpetus. Sellisel juhul peaks ka iga preestri või pastori ‘õpetus’, mida ta jagab koos oma isiklike kõhkluste ja eksiarvamustega, olema kiriku õpetus. Kuna protestantluses üldjuhul mingit vastust ei ole, siis saab pastor rääkida ka kõikvõimalikke valeõpetusi, mida näiteks ise õigeks peab, ja kõik oleks nagu korras.

Samuti, kuna ka sina kipud lähtuma protestantlikust mõtteharjumustest ja arusaamadest, siis on iseenesest ka täiesti arusaadav, miks sa sellised võrreldamatute asjade võrdlused ja ‘kellel on õigus’ küsimused üldse tõid. Katoliikluses ei ole sellist asja. Õpetuse määrab kindlaks sisuliselt mitte üksnes Paavst vaid Kiriku Õpetusamet, ehkki ka Paavstil on seal oma sõna öelda. Need ei toimu suva arvamuste alusel.

Minu, kui kõrvalseisja jaoks, pole kahel kirjapapil mingit vahet, olgu pealegi neist üks preester ja teine pastor - mõlemad on ühtmoodi inimesed ja võivad ühtmoodi valesti tõlgendada.

Just, kuid katoliikluses ei ole see nii lihtne juhtuma. Ja kui selline asi juhtubki, siis on selleks oma mehhanism ja menetlus, kuidas sellised asju vältida ja/või kõrvaldada. Kaotliikluses on võimatu, et kui preester teeb tahtlikke või mittetahtlikke õpetuslikke eksimusi, mille ilmnemise põhjus on tõsine (ja nii ta tavaliselt ka on), et ta saaks siis üheaegselt seda edasi kultiveerida ja jääda samal ajal katoliku Kiriku liikmeks. Sellised asjad on vastuhakk Kiriku autoriteedile, mis on iseenesestmõistetavalt lubamatu, kuna on raske eksimus.

See, et katoliiklased lõid omal ajal teisitimõtlejad maha, näitab ainult et neil oli jõud, aga see ei tähenda, et neil oli ka õigus.

Sellesiusline väide on jällegi üles ehitatud sinule tüüpilise vigase loogika abil, tahtes niiviisi jätta muljet, et Kirik tegi, Kirik tegi või Kiriku Õpetus või Õigus sisaldab selliseid mahalöömise õpetusi või lausa käske või et need olid kõikidel juhtudel ametlikud. Maha on inimesi löödud igal ajal, sõltumata usulisest kuuluvusest või mittekuuluvusest.

Muide sinu loogika sisaldab ühte sellist olulist viga, mis on seotud aja ja ruumi taju ning selles ilmnevatest sündmustest tehtavate järeldustega. Kuigi olen sellele ka varem tähelepanu osundanud, kuid toon siiski selle sulle välja ühe lihtsa näite abil.

Oletame, et teadlane A, kes uurib enda eluajal (NB! seda saab ta üldjuhul teha varasemate põlvkondade poolt edastud info järgnevuse põhjal) mingi haiguse tekkepõhjust. Ta järeldab, et selle tekkepõhjuseks saab olla Y. Sa tõestad selle oma teadustöös. Seda aktsepteeritakse ja see saab üldtuntuks. Enamus arvab nii. Kuid mingi aja möödudes, palju aastaid pärast sinu surma, avastab teadlane B, et see Y ei ole selle haiguse tekke- põhjuseks vaid hoopis tagajärjeks, millest käivitus teadlase A tähelepanu objektiks olnud haiguslik nähtus. Teadlane B järeldab, et selle haiguse tegelikuks tekkepõhjuseks on aga hoopis W. Ta tõestab selle oma teadustööd, see leiab ametliku kinnitust ja kõik on nii nagu teadlase A-gi puhul. Edasi läheb selle nähtuse uurimine ja uute põhjuste avastamine meile tuntud rada mööda. Ja siin ongi asja point. Sina oled siiamaani oma soovmõtlemise kaudu püüdnud tõestada, et teadlane A, kes elas sadu aastaid enne sind oli lihtsalt rumal, teadlane B natuke rumal, ja sinu kaasaegne teadlane C, kelle teaduslikke järeldusi üldtunnustatakse on tark. Eeltoodud hinnagud rumaluse ja tarkuse kohta ongi sinu üldiseloomustavaks veaks, kuna tegelikult olid kõik need teadlased oma aja kohta targad ning neid omavahel inimestena võrrelda ei saagi.

Loodan, et sa saad sellest üle. Tegelikult oled sa tark, kuid minu arvates on sul üks põhjus, mis lükkab sind tahtlikult tootma valesid eeldusi.

levi, tsukts, 2005-02-08 23:26:35

sry, peaks olema: Kuna protestantluses üldjuhul mingit vastutust ei ole...

Ka minu viimanekomm sisaldab ka teisi olulisi vigu. See uhtus sellest, et teadlase A-na tahtsin esilagu nimetada tsuktsi. Pärast aga nimetasid ta lihtsalt üheks inimeseks ja teadlaseks A, kuid jätsin ülejäänud tekstis sellesisulised muudatused tegemata. Aga loodan siiski, et nii ühte või teistpidi, peaks see näide olema arusaadav. Sry.

:-)))

tsukts, levi, 2005-02-08 23:28:28

Ka siin on loogikaviga. Protestantism ega ka katoliiklus ei ole ega saagi olla Kirik

Vaat siin, sõbrake, tegeled sa juba targutamisega... tõdede imemisega oma isiklikust näpust.
Eesti keeli nimetatakse protestantismiks reformatsiooni tulemusena eraldunud kirikuid ja usulahke. Protestantism on nende üldnimetus.

Seepärast ei saa ma su juttu kuidagi loogikaga seostada, nagu sina üritad temaga teha.

tsukts, levi, 2005-02-08 23:44:53

Loen su juttu edasi ja imestan, et kas sa tõepoolest pead oma oponente sellisteks imbetsillideks, kellele võib igasugust jura kaela ajada?

Paar märksõna sulle eneseharimiseks: Pelagius ja Augustinuse õpetus. Otsi need üles ja loe läbi, siis võid lugeda teistestki Augustinuse konfliktidest ja äkki hakkab sulle sihuke lugemine meeldimagi :o))

Loen su jutukest edasi ja märksõnu koguneb kogu aeg üha rohkem ja rohkem: paavst Johannes XXII, Konstanzi kirikukogu, Jan Hus, Torquemada...

Aga mis puutub sinu teadlasejutukesse, siis teadus on kumulatiivne ja seda ei eita mitte keegi, aga see teie kirikuõpetus... kas sa isesaad aru, mis see on?

tsukts, levi, 2005-02-09 00:22:09

Üks I jäi puudu :o)))

levi, tsukts, 2005-02-09 08:27:45

kas sa tõepoolest pead oma oponente sellisteks imbetsillideks,

Miks siis kohe mitmuses oponente. Jutt käis ju sinuga.

Ma ei tõemeeli ei pea oma oponente imbetsillideks, kuid mis puutub sinusse, siis oled sa minu arvates lihtsalt moondunud südametunnistuse ja halva tahtega rumal inimene. Olgugu sul haridust kuitahes palju, sinu kiuslik rumalus paistab välja nii või teisiti. Ja selle rumaluse kõige iseloomustavamaks jooneks on sinu püüd näida ühest küljest tark ja hea, teisest küljest aga oled sa kiuslik ja julm. Nagu sa isegi peaksid aru saama, ei ole see üksnes iseloomu küsimus, sest mis arusaadav ja normaalne põhjus peaks ühel tervemõistuslikul inimesel olema otsimaks kontakti teema ja inimestega, kelle veendumusi ta juba ette teab ja neid ei jaga. Kas otsides rõõmu, mis teada-tuntult võidakse tunda õiglase langemisest? Ka seda viimast olen ma sinu juures tähele pannud. Tülinorija oled nii või teisiti.

Kahju, et sa järeldusi teha ei taha. Võib-olla ka ei oska, seda ma ei tea.

Kahju, et sinusuguseid on siin nii teisigi, kuid sina oled neist räigeim.

Selline on mu arvamust sinust. Teisiti oleks ma ebaaus.

Vastseliina, 2005-02-09 08:52:29

Minule on tsukts muidugi kah haiget teinud, aga ma arvan, et tsuktsita oleks mul isiklikult siin kommentaariumis palju raskem olla.

Mitmeid kordi on tsukts andnud mulle võimaluse enda mõtteid sõnastada ja välja kirjutada.

Ja mulle meeldib tsuktsi lihtsus, sest see võimaldab ka endal olla lihtne.

Vastseliina, 2005-02-09 09:01:01

Mis puutub teadusse ja usku, siis minul on need kaks sfääri teineteisest väga lahus.

Teadus on mulle Absoluutse Idee areng ajaloos, põhimõtteliselt ei ole selle puhul üldse tähtis, et seda teeks inimene. Ka “Geneetik Reeda Arvuti” võib vabalt olla teaduse Absoluutse Idee kandja.
Teadusel pole mingeid inimlikke kvaliteete. Teadus on külm, objektiivne, inimülene. Ja see on minu arvates ka teadusel igal juhul puhas väärtus. Mina kui Tunnetaja tahan-tahaks teha teadust.

Usk puudutab mind kui puudustega inimest. Usk annab mulle võimaluse oma ületamatud puudujäägid ületada ja end kõigest hoolimata asjadega hakkamasaajana tunda, kuigi teaduslikus mõttes see nii ei ole.

Pirita 60 Miljoni Lugu.

Ma lahendasin selle müsteeriumi: võtsin pulkadeks lahti ja seletasin ära selle taguse Tõe. See on teadus.

Aga inimesena ei aita see mul elada karvavõrd, sest mitte keegi peale minu enda seda Tõde kuulda ei taha ja see Tõde minu enda elu mitte karvavõrdki ei mõjuta.

Usk aitab mul sellest kontseptuaalselt ÕUDSEST! permanentsest olukorrast - ratsionaalselt lahendamatust vegeteerimisest! - hoolimata edasi elada. Damned!

Vastseliina, 2005-02-09 09:06:43

Nii on.

Pirita 60 Miljoni loo fataalsus pole mitte rahaline kaotus, vaid see, et minu varasem veendumus - TEADMINE JA PROBLEEMIDE LAHENDAMINE AITAB ELADA! - on põrmustunud.

levi, 2005-02-09 09:07:22

Mulle on tõesti kasulikum, kui ma siit nii palju kui võimalik eemale hoian.

Vastseliina, 2005-02-09 09:10:10

Ja ma pean seda kõike kirjutama siin SAMAS KEELES, mille rääkijad mulle selle õuduse korraldasid!

Ja see peab mulle olema mu EMAKEEL!

Sitta kah!

Vastseliina, levi, 2005-02-09 09:10:37

Eks hoia siis!

***