Kellele kuulub kultuur?

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 55 kommentaari.

priit kelder, 2005-01-19 19:42:22

Meelis, kui sulle gnoseoloogia korda ei lähe, kas sa siis ennast arvad olevaks? Maailma kirjeldamine on aga sootuks erinev asi selle diskursiivsest mõmin-adumisest. Heliloojad , poeedid ja muu loojaskond muud ei teegi, kui kirjeldavad olu. Milleks veel isehakanu ponnistused?

Hele, 2005-01-19 20:31:20

peaksin usunõrkuseks mitte tunnistada, et
inimese olemasolu inimesena
on võimalik ka ilma nende asjadetta,
millest rääkida saab ainult kaude või apofaatiliselt
nagu sõrm osutab Kuule....
- me ei ole sunnitud asjatama nendega, et olla inimesed,
vaid inimene olemine annab meile selleks võimaluse.

ainult siis näen võimalust siduda NEID asju inimese definitsiooniga
kui laiendada neid mõisteid pidevust katkestamatta
selleni mis on igaühele tuntud
viimase kui hälbimisekeseni olemattusest -
mis tegelt on ainuvõimalik,
sest mitte miski pole ju päris lõpuni äraseletattav
kõiges on midagi veel
ainult Kõik on täpselt Kõik...

Confucius, mnm@hot.ee, 2005-01-19 21:14:39

Kultuur nagu ka kunst kuulub rahvale kui nii saab öelda. Paraku küsimuse selline asetus nõuab ka sellist vastust. Siiski on ka see ebatäpne. Pigem kultuur on “jälg” mille on jätnud eelnevad põlvkonnad. “Jäljed” milled jätame maha meie, loevad tulevad põlvkonnad. Aga huvitav on hiina keeles kasutatav mõiste kultuuri kohta ja nimelt “wen” Selle hieroglüüfi üks vanemaid teadaolevaid kujundeid oli tätoveeritud inimene. Wen on kaunistus mis on orgaaniliselt seotud inimesega nagu tätoveering. “Kultiveeritud loomus” ja see ei ole loomusest lahutatav. See on ühendus eelneva ja praeguse vahel. Kultuur on jälg inimestest ja nende tegelikust loomusest.

Meelis, 2005-01-20 00:40:12

Meelis, kui sulle gnoseoloogia korda ei lähe, kas sa siis ennast arvad olevaks?

Mulle näib, et ma olen ja ma käitun sellele vastavalt. Tänan küsimast. Teisisõnu, see, et ma olen ja see, et ümbritsev on, tundub vägagi usutav. Ma ei saa kunagi kindlaks teha, et ma pole mitte aju kastis (cf Matrix), aga üldiselt selline esoteeriline lähenemine nagu seal välja pakutud tundub mulle natuke võlts. Ja kui ma hakkaksin vastu kõiki ootusi niimodi käituma, siis oleks see pehmelt öeldes napakas.

peaksin usunõrkuseks mitte tunnistada, et
inimese olemasolu inimesena
on võimalik ka ilma nende asjadetta,

Ma arvan, et me võime lahkesti uskuda, et inimeseks olemine on vabalt võimalik ilma mõningate asjadeta. Ütleme siis nii, et ilma teiste inimesteta see paraku võimalik pole (ja muna-kana näidet vältides, ütlen ära, et ühel hetkel sai inimene – või hulk inimesi maailma erinevates kohtades –, kes hakkas olevaga tegelema teisel viisil kui enne, nimetame teda kasvõi eevaks). Inimene sünnib ja kasvab inimeseks, ükski inimene ei tule valmiskujul. Seega, kui küsida, kas on olemas inimese idee, siis ma vastan nagu ennegi – sellist asja pole. On asjad, mida me tunneme ära inimesena, sest me oleme õppinud (meid on õpetatud) neid ära tundma. On asjad, mis teevad võimalikuks inimeseks olemise.

Aga võtame näiteks selle vana indiaanlaste problemaatika (läks ikka tükk aega enne kui neid inimesteks tunnistati) või siis hüpoteetilise võimaluse, et ma ehitan mehaanilise inimese, kes väljast on täpselt samasugune, kui inimene on ja suudab meid muul moel – nt vestlusega – täiesti ära petta, et on inimene. Aga ise sisimas näiteks tõlgendab maailma täiesti teistmoodi ning võibolla polegi meie mõistes intelligentne, me vaid ei oska seda ära tunda. Kas ta siis polegi/ongi inimese ideele vastav? Mul on tunne, et selline (idee baasil) lähenemine on vana hea common sense, mis töötab ja on enamasti abiks, aga ta on ohtlik, sest ta on laisk.

vaid inimene olemine annab meile selleks võimaluse

Mulle näib, et see on vastastikune. Noh nagu need vanad head näited, et ühe tiivaga ikka ei lenda ning üksinda tangot ei tantsi jne.

Hele, 2005-01-20 01:12:12

hakkas olevaga tegelema teisel viisil kui enne,

Mida see tähendas?

Meelis, 2005-01-20 01:31:16

Ma olen siin nõus koolkonnaga, kes üldiselt üritab jagada maailmaga tegelemise viise käepäraseks ja käeesiseks. Käepärased on viisid kui me tegeleme asjadega nii nagu nad meile kätte (jalga, kuhuiganes, eksole) sobituvad ning mugavad tunduvad. Nagu me kanname saapaid või kasutame tassi tassina vms. St kasutame asju nii nagu nad on, mõtlemata, mis nad veel on või mis viisil nad on või mida nad sümboliseerivad või kuidas nad saavad teisiti olla. Inimesele on iseloomulik asju kasutada nii käepärastena kui ka käeesistena, kuid just käeesistena kasutamine on eelduseks, et inimesel on ajalugu ning minevik ning seega mingid jooned, mida kirjeldame inimlikuna.

Umbes seda?

priit kelder, 2005-01-20 14:03:09

Meelis, ilus jutt sul ja vaatepunkt “maailmaga tegelemise” kohta, kuigi see on ülijõle termin. Kui sa võiksid oma loogikat veidi lahti seletada: miks just “käeesistena kasutamine” on eelduseks , et inimesel on ajalugu jne.? Seega - mis suhe või side on sel su “Kui nii - siis naa”? Mina ei saanud sellele pihta. Miks ja mille alusel järeldus tuleneb eeldusest?

Meelis, 2005-01-21 10:23:31

vaatepunkt “maailmaga tegelemise” kohta, kuigi see on ülijõle termin.

Kunagi, kui ma Burjaatias Aginskojes sealses kloostris käisin, rääkis üks munk, et näe, selles majakeses on ka üks inimene Baltikumist, aga ära teda sega, ta tegeleb religiooniga. Kontemplatsioon on üks “maailmaga tegelemise” vorme, eksole. Ja nagu ütles Plotinos, kontemplatsioon on ülim hüve, millest ei saa väsida.

miks just “käeesistena kasutamine” on eelduseks , et inimesel on ajalugu

Asudes asja üle järele mõtlema pole me enam nii otseselt määratud selle asja poolt, tekivad võimalused neid eemalt vaadata ning otsida. Nii näiteks nagu suuski kasutades oled sa suusataja, st tegevus on sind määranud teatud viisil, kuid suuski vaadeldes ning neid kasvõi “teaduslikult” käsitledes on nad sinu jaoks esil hoopis teisel viisil. Huvi ümbritseva vastu ning selle tagajärjel ka ajalugu, on just sel viisil põhja saanud.

Hele, 2005-01-21 11:20:57

ta tegeleb religiooniga.

Piisavalt lai väljend tähistamaks mida iganes alates traktaatide lugemisest ja kirjutamisest kuni Plotinose poolt ülistet ülima hüvesolekuni.

Meelis, 2005-01-21 13:01:11

Mina küll ei näe traktaatide lugemisel ja kontemplatsioonil põhimõttelist vahet. Arvestades, et inimene mõtleb selle üle, mida loeb, muidugi...

Hele, 2005-01-21 14:47:59

Õnnelik inime :)

http://radicalacademy.com/philplotinus.htm

priit kelder, 2005-01-21 15:36:41

Olge head - ärge solkige kontemplatsiooni mõistet.

Hele, 2005-01-21 15:53:41

Hää et ilmusid, priit! Just ongi tarvis üht hääd eelarvamustetta eritlust
1)intellektuaalse tegevuse (lugemine, kirjutamine, rehkendamine),
2)kontemplatsiooni ja
3)Plotinose ülima hüve vahel.

/ootap õpetussõnu

Meelis, 2005-01-21 15:54:16

Mis tähendab ärge solkige? Sõna ise koosneb “com + templum” ehk siis piirkond (templum), kus võeti ette ennustusi. Ennustajad vaatlesid lindude lendu, sealt edasi on tähendus vaatlema, hoolikalt silmas pidama. Ehk siis edasi arendades käeesiselt tegelema. Kui tahta muidugi nii tõlgendada...

Hele, 2005-01-21 16:10:14

Kas pole nii et lisades nullindaks meeletajud, saamegi siit Plotinose 4 tunnetusastet?
Mis reaalsuses moodustavad ühtse evolutsiooniprotsessi, mida eri kirjeldused eri arvuks astmeteks jagavad (näiteks “käepärane/käeesine tegelemine” priidu meelest ülijõledas terminoloogias, mida ma küll võõra, ent mitte jõledana tajun).

priit kelder, 2005-01-21 16:29:44

Meelis - see tore ja ilus ja uhke määratlus ei kõlba siia VIA-areaali. Pigem võiksid pakkuda “sisemist /enese/vaatlust, mõtlust, sisekaemusele andumust” vmt. Ja ka säärasena pole see eriti avatud kommenteerimismõminale.

Hele - ega’s mina pole kõiketeadja. Ei tea neid vahesid ega pea oluliseks. Küll võin veidi lisada Meelise kõva autoriteedi Plotinuse kohta. Siinses usualtis foorumis oleks paslik ära märkida, et too mõttemees sõitles üsna kibedalt stoikuid selle eest, et “jumal on neile toodud sisse ainult viisakuse pärast: saades oma olemise mateeriast, olles liitne ja hilisem, on ta pigemini teataval määral kvalifitseeritud mateeria”. Ilusti öeldud, ah? Muidugi, Plotinus elas III sajandi teisel poolel (täpsemalt 205-270)ning küllap oli kuulnud ka ristiusklaste juttusid. Oli tüüpiline müstik. Jutlustades askeesi, kinnitas ta, et häbeneb oma keha, ja ei tunnustanud arstikunsti. Nagu paljud tänapäeva eestlased. Ent see õndsus, millele osutas Meelis, oli ilmselt küll (tema kirjelduse järgi) ennemini ekstaas, mis peegeldab langetõvehoo iseloomulikke tunnuseid. Vaat' niipalju siis Meelise pakutud eelistusest. Kuid eks paljud suurinimesed on ju olnud langetõbised, nimetada kasvõi Muhammedi, Caesarit, Napoleoni või vend Vahindrat.
Oma ekstasiõpetuses ühendas Plotinos platonismiga eklektiliselt Aristotelese õpetuse idealistliku poole, pani nimelt kokku Platoni õpetuse “erosest” ja idealistliku dialektika (mille ta ise muutis sofistikaks) Aristotelese sisekaemusega. Plotinost on hüvasti iseloomustanud Karl Marx, muuseas. Veel meenub mulle, et Plotinos pidas kõige eksisteeriva aluseks jumalikku ürgalget, ülemeelelist, ülemõistuslikku, ülelooduslikku. See sarnaneb juba meie suure kaasmaalase Harri karakteristikaga. Maailma tekkimine on tema järgi aga hinge langemisprotsess. Ainsaks lähenemisviisiks jumalikule ürgalgele pidaski ta ekstaasi, milles inimene kerkib kehalisest maailmamst kõrgemale; ekstaatilises olekus läheneb jumalusele oma hinge jumaliku osaga. Nii et keeruline mees ja keeruline õpetus.
Intellektuaalset tegevust mina ei tunne - ei ole näinud ega kuulnud. Mis asi see on?

Hele, 2005-01-21 19:22:50

priit: Meelis - see tore ja ilus ja uhke määratlus ei kõlba siia VIA-areaali.

Oioi, priit asus otsustama, mis siia kõlbab ja mis mitte. Küsimustele vastata ei tea ja oluliseks ei pea, küll aga pillub kilde “ei kõlba”, “ülijõle” ja “ärge solkige”. See sarnaneb juba meie suure kaasmaalase Harri karakteristikaga.

Plotinosel oli jutt maailmast kui Ühe emanatsioonist pisut valusalt hinnanguline jah, taoistid ja sugrilased enamasti ei polariseeri nii ägedalt oma arusaama toimuvast. Ent mulle on ta kahtlematta autoriteetsem kui need kaks suurmeest, kellele priit teda kirjeldades viitab.

Ent see õndsus, millele osutas Meelis, oli ilmselt küll (tema kirjelduse järgi) ennemini ekstaas, mis peegeldab langetõvehoo iseloomulikke tunnuseid. Vaat' niipalju siis Meelise pakutud eelistusest.

Ei saa aru. Millisele kirjeldusele sa, priit, viitad, millised langetõvehoo tunnused sa sealt leiad ja milliseid eelistusi Meelis pakkus?

Pane, inimene, ometi kõrvuti Plotinose kogemuse kirjeldus (IV või VI Enneaadist) ja langetõvehoo oma ja püüa neil vahet teha. See ei tohiks olla ületamattult raske, sest vähemalt tõve kohta on kontrollitud teaduslikku infot maa ja ilm.

Kiusatust tuletada müstikat kõiksugu tõbedest pean üsna loomulikuks kui püüdlust asendada mitu tundmatut oma maailmapildis ühega. Milliste iganes ajutegevuse häiretega poleks samastet müstilist ekstaasi, üleüldse laskmata end häirida elementaarsest loogikast, mille kohaselt peaksid need tõved siis ka omavahel võrdsustuma. Selle mõttesuuna vint keerdub lõplikult üle sealkohas, kus selle alusel vaimuhaigusi poetiseerima hakatakse - illusioon, millele minimaalnegi kokkupuude vaimuhaigete reaalse eluga kiire lõpu teeb.

Intellektuaalset tegevust mina ei tunne

Ei hakka siinkohal tiirlema hulknurgas intelligentsus-intellekt-intellektuaalsus jne.
Mõtlesin selle all kõike, mida (vastandina füüsilisele tööle) vaimseks tööks nimetatakse - lugemist, kirjutamist, rehkendamist, programmeerimist ... Ehk olnuks tõesti parem nimetada seda mõistuslikuks (ratsionaalseks) tegevuseks - eriti Plotinose kontekstis, kus tema 3. tunnetusaste, sisekaemus, sagedasti intellektiks tõlgitakse. Ehkki sinna mumeelest paremini sobib seesama pahandusepõhjus “kontemplatsioon”, mis just selle “sisekaemusele andumuse” komponendi poolest on midagi IQ-ga mõõdetavast enamat.

Et siis tunnetuseastmed Plotinose järgi võiks olla näiteks:
1. meeletaju
2. mõistus
3. sisekaemus
4. ekstaas

Esimese kolme osas võtan vastu kõik häätahtlikuna tunduvad üleskutsed vaimumõõkade ristamiselle, neljandasse ent liig armund olen, et sesosas objektiivsuselle pretendeerida.

tsukts, 2005-01-21 20:13:11

Aga võtame näiteks selle vana indiaanlaste problemaatika (läks ikka tükk aega enne kui neid inimesteks tunnistati)

Paavst Julius II tunnistas nad juba 1512 aastal Aadama ja Eeva järglasteks, aga kuna hispaanlaste jaoks polnud selline arusaam käepärane, siis nad ignoreerisid seda.

priit kelder, 2005-01-21 20:16:49

Hele, ma ei ole nii suureline kui sina üritad olla. Leebe loomus ei võimalda kellelegi midagi dikteerida, nii et said valesti aru mu heatahtlikult pomisetud soovitusist. Küllap soovid hinges ikka esmajoons paha ja kurja näha teistes, sellest siis ka su sapisus. Ent säärased suhtumised tulevad ütlejale tagasi.
Ka langetõve näitest ei saanud sa aru, see oli pelgalt illustratiivne nending, sina aga võtsid põhikarakteristika pähe. Taas sul kodutööd tegemata. Hinne ebarahuldav. Ja ära nüüd kipu selle hinde panemise peale turtsuma kui aadlipansionaadi kasvandik. See on mu amet ja harjumus - osutada puudustele ning malbe naeratusega paluda neid siluda. Küll sinustki kasvab suureks saades hea tüdruk.

Hele, 2005-01-21 22:32:38

Priit, oma hinnangutega teiste kohta iseloomustad sa kõige rohkem iseennast. Arutleme ehk parem millegi olemuslikuma teemal kui kellegi oletatav sant iseloom?

Rõõm näha, et sa oma langetõvenäitest taganed. A kui see pole tõbi, siis mis see on ? Ei usu, et Plotinos teadlikult valetas oma kogemuste kohta. Või mõtles ta need välja oma teooriate mõjul ja suutis endale vastavad valemälestused luua? Teada on, et inimestele saab sisendada “mälestusi”, millele vastavaid sündmusi pole kunagi toimunud või panna neid üht asja teiseks pidama (koos mitmete mitteteeseldavate füsioloogiliste reaktsioonidega). Aga kas pole see pisut liiga keeruline ja kunstlik seletus?

Karta võib, et mõistusetasemel sellele mis see on ?-küsimusele vastata ei saagi, niisamuti kui ei saa mõistusega tuletattut (n. korrutustabelit) käega katsuda. Kui inimese jaoks piirduks maailm meeleandmetega, poleks tema jaoks korrutustabelit olemas ja vastav füüsiline objekt (korrutustabeli üleskirjutus paberil) ei erineks tema jaoks mistahes kasutust kritseldusest. Niisamuti on jutt sisekaemusest paljude meelest mõttetus, rääkimatta müstilisest ühendusest jms.

Muide, müstiline ühendus ei eelda ega järelda usku isikulisse Jumalasse:

http://members.aol.com/Heraklit1/union.htm

ja säälkirjeldet leebed ja looduslikud tehnikad erinevalt mõnedest teistest ei ähvarda systemi lühiühendusega :)

***