Kellele kuulub kultuur?

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 55 kommentaari.

priit kelder, 2005-01-17 09:27:58

Olgem ettevatlikud kultuurist rääkimisel, kuna sel mõistel on mitu tahku ning möödarääkimised vägagi võimalikud. Kas kultuur kui inimtegevuse produkt versus looduslik-loomalik? Või üksnes pisikodanlikus mõttes (maie-valdur, õunakook, disko jmt)? Kas gaasiahjud ja giljotiin kultuursed või kultuurisid nähtused? Mikide verepidu Iraagis? GULAGi roimasüsteem? Kui käsitada kultuuri kui inimtegevuse vilja, siis on kõik pahateod ju kultuursed ilmingud.

priit kelder, 2005-01-17 09:29:26

Vigade parandus. Loe: ...giljotiin kultuursed või kultuurilised nähtused?

Meelis, 2005-01-17 09:40:03

Kultuurist kui nähtusest on Kurmo Konsa muide ka KIRIKIRIs kirjutanud: “Kultuur on semiosfääri üks vorme, monaade. Kõige loomulikumaks, võiks isegi öelda, et kõige looduslikumaks asjaks, mis tänapäeva maailmas meid ümbritseb on küllaltki kümmalisel kombel jäänud kultuur.”

vt: http://www.kirikiri.ee/article.php3?id_article=6

priit kelder, 2005-01-17 10:09:28

Meelis - kultuurikontseptsioone ja -määratlusi on ainuüksi Euroopas viimase 150 aasta jooksul pakutud üle 200. Millist võtta või mida jätta? Sellise definitsioonikülluse juures oleks kõige arukam loobuda määratlemisest üldse.

Jaanus, 2005-01-18 03:10:01

Mis siis ikkagi on kultuuri ja rahvakultuuri vahe? Kas “rahvakultuur” on see mida rahvas teeb, rahvas soovib või rahvas tahab?
Otse-demokraatias kahtlen ma ka - ei usu, et kui massidele vahendid ja võimalused kätte anda siis rahvas ka tulemustega rahul oleks.

Jaanus, 2005-01-18 03:11:22

vigade parandus. Loe:...mida rahvas teeb, rahvas soovib või rahvas vajab?

priit kelder, 2005-01-18 07:46:24

Jaanus - su kahtlused on õiged ja asjalikud. Demokraatia on üks närusemaid ühiskonnakordi, kuna juba oma loomult (võhikud võimupumba juures askeldamas ja näitlemas võimuteostust) on selle miinused märksa rohkemad kui arvatavad (millised?) plussid.

priit kelder, 2005-01-18 12:11:26

Ja üldse küsimus autorile: milleks peab taga otsima kultuuri kuuluvust kellelegi? Las ta ometi olla väikse ja tasasena kükitamas toanurgas, pargipingil või kontserdisaalis. Ei taha see kultuur ju olla kellegi oma. Kas ilma ei saaks, palun, st ilma allutamise või kellelegi omistamata?

Meelis, 2005-01-18 13:21:23

Ma pole küll autor, aga kultuur ei kükita vaikse ja tasasena. See polegi kultuuri iseloom. Kultuur on alati kusagilt ja kellelegi (ilma ei saagi olemas olla) ning kui ta vaikselt ja tasaselt sealjuures tahab kükitada, siis pole tal eriti mõtet.

Jaanus, 2005-01-18 14:08:49

Ilmselt on siin küsimus ikka omamises. Kultuur ei taha kuuluda, kuid kontrolli selle üle peetakse vajalikuks kappitaliks

Jaanus, 2005-01-18 14:10:43

Oehh. Kapital muidugi.

Õige!, Jaanus, 2005-01-18 15:51:08

Kulduur ikka kappi
ja
asi tahe.

priit kelder, 2005-01-18 18:23:54

Meelis, miks halvustad sa tasakesti nurgas kükitamist? No mis selles siis halba on? Isegi kultuuri puhul? Su kriitika on siinkohal kultuuritu.

Meelis, 2005-01-18 22:48:21

Võtame siis nii: kultuur on minu arvates inimtegevuse ükskõik milline produkt või siis miski, mis toodetud inimtegevuse kaudsel tagajärjelt. Nii näiteks on pilvelõhkujatel pesitsevate kaljukotkaste pesad kultuur. Asi, millest me hetkel räägime, pole aga mitte niivõrd kultuur kui inimtegevuse see osa, mis üritab luua midagi, et toime tulla ümbritseva maailma mõistmise probleemidega. Seega kultuuriline kunst. Kunst. Maailma mõistmine on ainuvõimalik maailmaga tegelemisel, sest vaid tegelemise kaudu (mõtlemine on ka tegelemine) tuleb maailm meile ilmsiks ja kätte. Seega, kui kultuur (kunst siis minu mõttes) taandab end nurgas kükitamisele (mis ma saan aru on metafoor, eksole?), siis ta lakkab tegelemast maailmaga ning sel viisil lakkab ka maailma mõtestamast. Ehk siis teisisõnu, lakkab olemast kunst (kultuur). See ongi, minu arvates, nurgaskükitamise häda.

priit kelder, 2005-01-19 09:51:25

Meelis, aitäh sulni selgituse eest. Muidugi olin ma kelderlikult metafoorikas, kuis muidu. (Muidu ei saaks tasekene siin VIAs rõõmu). Kuid taandada (isegi siinses poleeemikafoorumis) kultuur pelgalt kunstilise kultuurini on omavoli. Ning kategoorilisus (maailma mõistmine on ainuvõimalik jne...) on kurjast. Maailma mõistab ka kloostrikongis asuv munk, halvatud voodihaige kui ka esteeditsev kunstnikuniru. Sinu “maailmaga tegeleda” on ütlemata paha väljend, ole hea ja mõtle välja midagi paslikumat. Etem on isegi “olla maailmas, maailmaga”. Piisab juba, eks ju. Jõudu.

Meelis, 2005-01-19 11:55:13

See keel ja sõnastus, mida ma kasutan, on ilmselt keel millest ma ise aru saan. Ma ei arvagi, et see keel on ühemõtteliselt mõistetav ning et me saaksime siin internetis vestledes ilma pika ja põhjaliku kontaktita mingisugusele sarnasele arusaamisele. Võibolla see üks ongi kogu internetikommentaariumite häda, sest enamasti on inimestel vähe aega (nagu mul paegu paraku on) ja pole mahti hakata enda seisukohti tõlkima ning vastavalt olukorrale tõlgendama. Aga üldiselt nõuab ju vestlus alati aega ning väited kaalumist ja läbimõtlemist.

Aga üritan siiski rabistades:

kuid taandada (isegi siinses poleeemikafoorumis) kultuur pelgalt kunstilise kultuurini on omavoli.

Kunst (nii tähenduses ars või kui soovid kung-fu kui ka sümboleid ja ühendusi loova allegooria vormis) on minu jaoks igasugune maailma mõtestamise viis. Maailm on meile esil ainult asjade kaudu, ehk siis nii, et lapsena paterdasime ringi ja tajusime asju ning täiskasvanud valmistasid meile sissejuhatuse maailma, kus nad sisustasid asjadega sõnad. Sealt edasi – asjaga (niisiis mõtted on ka asjad) on seotud tema ajaloolisus-minevik ning mingil määral ka tulevik. Nii ühte asja vaadeldes (ideaaljuhul lastes tal olla sellisena nagu ta on) anname me võimaluse sellel asjal esile kergitada terve oma maailm. Ometigi on see maailm põhjustatud peale selle, mida laseme sellel asjal esile kergitada, ka vaatleja (tegeleja) ajaloolisusest ning tema maailmast. Seega täiuslikult iseendana ei saa me ühtegi asja kunagi vaadelda. Wu-wei (mida mulle tundub sa silmas pead, vabanda, kui eksin) ei tähenda minu jaoks mitte seda, et ma ei tegutse vaid seda, et ma lasen asjadel olla nii nagu nad on. Aga nad on nii nagu nad on vaid vaatleja jaoks, koos minu minevikuga ning minu tõlgendustega. Juba asjal asjana ollalaskmine on sellega mingil määral tegelemine.

Sinu “maailmaga tegeleda” on ütlemata paha väljend, ole hea ja mõtle välja midagi paslikumat.

Maailmaga tegelemine on võibolla jah paha väljend ning paslikum oleks asjadega tegelemine või isegi asjatamine.

Nii – tagasi tulles – on igasugune kunstina tajutav asi kunst. Päikesesüsteem võib olla suur kunst ja mulle näib, et seda vaadeldes muudame me selle mingil määral ka kultuuri osaks. Kuigi see võib olla juba liiga laialivalguv tõlgendus. Üldse tundub, et heal meelel võiks sellest sõnast kultuur (kasvatama, hoolitsema, harima) sellisel kujul üldse loobuda või proovida teda sisustada veidi teistsuguste asjadega. Võibolla kung-fu või ars oleksid siinjuures paremad?

priit kelder, 2005-01-19 13:43:03

Meelis, ütlemata hää meel on siin lugeda arukat ja arutlevat juttu. Tänud selle eest. Ega ma eriti ei vaidlegi sinuga, sest tõesti on sel interneti suhtlusel omad selged puudused. Küll aga paluksin luba veidi kommenterida su kommi.
(1) Maailm ei esine meile üksnes asjadena. Kas ka tunded on sinu jaoks “asjad”?
(2) Tunnetusteooria ajalugu on täis teooriaid: on’s maailm (asine või ideeline, makes no difference)tunnetatav või ei. Kui, siis - kui palju jne? Vaid pühamehed võivad fenomene tajuda Kanti moodi “ding an sich”.
(3) “Kultuuri” sõna asendamise koha pealt võib sul õiguski olla. Ehkki Euroopa kultuuriruumis on asendsõna “tehno” näol ammuilma olemas. Colere kui ladinlaste leiutis on märksa hilisem, eks ju. Kung fu on väga paslik termin, aga mine sa seda pakkuma siinsetele padueurooplasile - nad lähevad näost tulipunaseks, justkui oleks maduuss salvanud.
Ent otsinguid võib jätkata ning soovi korral pea igas asjas kunsti leida. Edu selles.

Veidi kiuslik küsimus, 2005-01-19 16:57:57

Vaid pühamehed võivad fenomene tajuda Kanti moodi “ding an sich”.

Kas Kantist müstitsismi välja lugeda pole ikka natuke liiga suur üldistus? Kantil olid vist nähtumuste taga ikka mõistuseobjektid.

priit kelder, 2005-01-19 17:05:10

Kiuslikud küsimused:
Ja kes sul viirastus Kantist müstikut välja lugemas? Õpi korralikult aru saama kirjutatust. Aga muidu on su üritus filosoofia eest seista kiiduväärt. Edu.

Meelis, 2005-01-19 17:16:30

(1) Maailm ei esine meile üksnes asjadena. Kas ka tunded on sinu jaoks “asjad”?

Hmm... Noh kui võtame selle aspekti, et ma tunnen külma või ma tunnen nälga (ehk siis ma tunnen midagi millel on nimi), siis ilmselt esinevad nad asjadena niipalju kui külm ja nälg on seotud tegelikult üsna asise sisuga. Külmalt on viide soojale ning näljalt täiskõhule-heaolule jne. Kui ma nimetan neid juba, siis ma enda jaoks katan kinni vahest selle seletamatuse ning sisustan “tunde” mingisuguse asjaga. Ilmselt siis on tundes endas olemas viide suhtele asjadele või maailmale. Ja väga raske on leida ja otsida tunnet, mis poleks sisustatud asjaga.

Kui me aga tunneme end pahasti (nagu laps tunneb pahasti ja karjub, sest midagi nagu oleks puudu aga tal pole selle kohta nime) või ka hästi (rõõm millestki, millel pole nime), siis ilmselt on see häiriv ning ebatavaline ning edasiandmatu. Nt äng või ekstaas nende igasugustes vormides. Need on sedavõrd asjad, kui me neid nimetada oskame ja nendest räägime aga hulk olemusest on siiski varjatud ning nendest asjadest saame rääkida võibolla vaid kaude või negatsiooniliselt (nt apofaatiline teoloogia). Need võiksid siis olla äkki midagi sellist, mis teevad võimalikuks inimese olemasolu inimesena? Tähendab, nende põhiliste baasstruktuuride sarnasus, mida me samamoodi struktuuride poolt etteantud skeemide järgi sisustame teebki võimalikuks inimliku suhtluse. Ütleme nii, et võime tunda annab meile vahendid maailma tõlgitsemisele? Aga tunne iseenesest on midagi, mida me ei oska kirjeldada, sest tal puudub ilma viiteta millegile sisu. Nii nagu ei ole olemas keskmist inimest ei ole olemas ka „tunnet“.

(2) Tunnetusteooria ajalugu on täis teooriaid: on’s maailm (asine või ideeline, makes no difference)tunnetatav või ei. Kui, siis - kui palju jne?

Mind iseenesest ei huvitagi see, kas maailm on tunnetatav või millisel määral see on tunnetatav. Tegelikult ei saa ma seda ka kuidagi kontrollida. Oluline on see, et ma elan selles maailmas ja vaatlen ning tegelen selle maailma sees ning mul on võimalik nt teiste inimestega ka suhelda. Seega, mil viisil ma maailma tunnetan ei ole üldse oluline. Oluline on, kuidas ma maailma enda jaoks kirjeldan.

Vaid pühamehed võivad fenomene tajuda Kanti moodi “ding an sich”.

Ilmselt on sul õigus. Siin pole aga siiski viisiga, kuidas me maailma tajume mitte mingit pistmist.

***