Karma – saatus (tegude saadus)

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1436 kommentaari.

UR lugeja, 2004-12-09 10:14:23

Njah.

Tõepoolest, budistide õpetuste kohaselt ei saa nirvaanasse jõudnu enam jätkata eksistentsi maisel kujul – tema olemise täiuslikkus igal olemistasandil – materiaalsel, meele- ja vaimutasandil - pole kokkusobiv meie suht algelise olemistasandi ebatäiuslikkusega ja nirvaana seisundi saavutanu lahkub kõrgematele olemistasanditele, enesele sobivamasse keskkonda, kui seda väljendit kasutada...

Miks budistid üldiselt keelduvad aga seda SEISUNDIT (ja mitte kohta, nagu arvad) kirjeldamast, on lihtne – inimlik mõtlemine ja keel pole suutelised nirvaanasse jõudnud olendi seesmist ja välist olukorda väljendama. Seda ei saa jutustada, seda peab kogema. Eks meiegi maises elus ole palju seda, mida jutustada ei saa ja mida peab ise kogema. On ka meil ütlus, et “Parem üks kord näha kui kümme korda kuulda” ja “Oma silm on kuningas”.

Omaksid sa neist asjust pisukestki kogemust, oleks sul märksa teisi küsimusi küsida ja märksa teist teha, kui esindada skeptikuid ja huvi tunda “nirvaana vilka olmelise elu-olu” kohta. Vaata, Najah, mitte iga küsimus ei vääri vastust.

“... aga küsimus jääb ikka selleks, et millisel “mättal” istuja suudab teisi vähemtähtsaks kuulutada. Nii et ikkagi võimu küsimus...”

Asjad pole päris nii, kui sa neid hetkel näha oskad. Kuna sa aga piirad oma nägemisvälja ise, siis on sulle raske jutustada neist asjust, mida sa ei näe ega näha tahagi. Meenutad mingit külatädi, kes pole oma külast suurt väljaspool käinudki ja kes igale jutustusele kaugetest maadest ja huvitavatest paikadest oskab vaid vastu öelda, et “Ah, pole seal tegelt midagist...”

Religiooni põhiprobleem pole võimu probleem – see on siiski maise materialistliku maailma ja maailmanägemise põhiprobleem, ja mitte ainus.

Kui sa oleksid veidi avatum ja usaldavam, oleks su tee nende asjade mõistmiseni märksa valutum ja kiirem. Üldiselt ei soovita ei kristlus ega ka budism eriti tõsiselt tegeleda nende ja nendele küsimustele vastamisega, mis on esitatud kiusu pärast ja niisama, et pulli teha või parastada ja nalja saada või kedagi alavääristada. Küsija enese motivatsioonist oleneb ka vastuse ulatuslikkus ja sügavus. Ja nii on ka meie tavalises elus, sa ju tead seda ise sama hästi. Seega – oleneb sinust suuresti, mis vastuseid sa saad.

UR lugeja, 2004-12-09 10:17:01

"Andrus, 2004-12-09 09:08:54
Üks krabas endale kohe suurema muna. Teine pahandas: “Nii ei ole eetiline! Miks sa kõigepealt mulle ei pakkunud?” – Esimene: “Aga millise sina siis oleksid valinud?” Teine vastu: “Muidugi väiksema.” Esimene: “Aga sa ju said selle! Mida sa veel tahad?”"

———————————————

See lugu on esitatud armaslt ja siiralt Lindgreni poolt raamatus “Karlsson katuselt”. Ja episood on sellest, kuidas Väikevend ja Karlsson suuremaid ja väiksemaid komme omavahel jagasid.

next day, 2004-12-09 10:44:24

Njah, next day 22:19, 2004-12-09 01:48:22

pole vaja midagi juurde lisada. Kogemata käib rumala alla, rumalal kukub kogemata välja nii halb kui hea.
Ja meelega käib targa alla, kes tegutseb läbimõeldult ja sihipäraselt, tehes seda nii heateo puhul, kui ka sepitsedes halba.

Ega see liigitus olnudki millegi lahenduseks mõeldud.
Vaid niipalju, et targalt ja sihipäraselt plaanitud kurjus on kõige effektiivsem ja kuri ning tark inimene, omades tarkust, omab teatavasti tihtipelae ka võimu, on üks äärmiselt sant variant.

UR lugeja, 2004-12-09 10:55:22

See sõnaühend - “kuri tarkus” - oleks sobiv kirja panna alati jutumärkides. Sest tõeline tarkus viib inimese paratamatult headuse poole.

next day, 2004-12-09 12:09:41

Ei ole päris nii, on olemas loomult kurjad (tigedad, pahurad, kadedad, ihnsad, vaenavad, jonnakad, ülbed, jne )inimesed ja kui nad juhtuvad ka olema targad, siis nad rakendavad oma tarkust nn negatiivsetel eesmärkidel.

Saan aru, mida mõtled, et idesalis oleks nagu tarkus seotud vaid headusega, heade tegude ja positiivse mõtelmisega, suunatud ideaali suunas arengule, paraku see elus nii ei ole.

Näitena võiks olla tarkus nagu nuga, mida võib kasutada nii leivalõikamiseks, kui tapmiseks.

EA, 2004-12-09 13:22:44

Andrus
“Abielurikkumise keeld ei ole põhjendatav bioloogiliselt, vaid ainult kultuurinormiga.”

Polügaamia on keeruline küsimus. Mitmenaisepidamine tagas suure sündivuse - palju inimesi - tugevam riik ja rahvas. Sõjas hukkub palju mehi, seetõttu oli palju vabu naisi, kes pidid ka mehele saama ja sünnitama.

Abielurikkumise keeldu selgitab budalus nii:
1. selline käitumine toob kannatusi kaasale, me ei tohi oma kontrollimatu seksuaalsusega tekitada partnerile piina. Enamikel juhtudel viib truudusetus pere lagunemisele ja toob kannatusi kõigile, eriti lastele.

Polügaamia korral kehtis truudus mitme naise suhtes. Mitme naise pidamine nõudis mehelt paksu rahakotti ja palju närvirakke. Ei soovita kellelegi, ühegagi on raske hakkama saada.

Samas, kui kehtib omavaheline kokkulepe ja kõik õnnelikud on, siis miks mitte. Eesti iibe seisukohalt oleks mitmenaisepidamine hädavajalik (rikas mees võimaldab ka mitmel vaesel naisel sünnitada).

Harri Kingo, 2004-12-09 15:35:34

Mis puutub budismi - põhiteemasse - siis tuleks silmas pidada, et see on eeskätt alati konkreetse isiku praktiline teekond sansaarast nirvaanasse. Ja kõik teooriad ja filosoofiad, kontseptsioonid ning lausumised on budisti jaoks allutatud vaid sellele praktilisele ja reaalsele jõudmisele oma ideaalini.

Budism on elamise tarkus ja kunst, kus õpitakse kõike ära kasutama selle oma ideaali saavutamiseks. Näiteks olgu või meditatsioonid surnuaedades või lagunevate ja roiskuvate laipade lähedal - Tiibetis oli see tavaline ja lihtne, sest surnud jäeti maha lindude nokkida - see teenib surmahirmu ja vastikustunde eneses ületamise eesmärki... jne.

Kuna me oleme siin sõnalisel tasandil suhestuvad, siis peab märkima, et samasugune on ka budisti suhtumine sõnadesse ja teooriatesse - puhtpraktiline. Seepäerast on alati mistahes teoreetilised kontseptsioonid, mida üks või teine budist esitab, vaadeldavad ja mõistetavad selle isiku kontekstis, kes neid esitab või kellelle neid esitatakse.

Muidugi, on ka üldisemaid arusaamu, kuid budistid ise vaatlevad nn. budfistliku filosoofia teket kui vajadust oma esoteerikat selgitada ka “väljasolijatele”, et need mõistaksid, mis ja milleks.

Eeltoodud põhjusel on võimatu isegi vaielda budismi üle või budistiga - budist vaatleks seda vaidlemist mitte kui katset mingit mõistelis-sõnalist tõde sõnades kokku panna, vaid kui omaenese ja oma kaaslase praktilist sammu meele selgitamisel, kus selsamal Õhtumaalase jaoks nii tähtsal “sõnalisel tõel” enam kohtagi olla poleks...

Budism pole mitte millegi enesele äraõppimine, vaid millegi enesest ära õppimine.

priit kelder, 2004-12-09 16:18:48

Harrile:

Hästi ära tabatud. Küllap nii võib ollagi

Vastseliina Toomas, 2004-12-09 18:26:31

Harri Kingo:
Mis puutub budismi - põhiteemasse - siis tuleks silmas pidada, et see on eeskätt alati konkreetse isiku praktiline teekond sansaarast nirvaanasse.

...see on eeskätt ühe üksiku inimese tegelik teekond jäädusest saamusesse...

/Jätkan oma keelekeskset lähenemist: Elamise Suured Asjad saagu kirja ainult emakeele lihtsate omasõnadega!/

Vastseliina Toomas, 2004-12-09 18:31:15

Harri lõigu järele äralugenuna tõden, et olen selle oma eestikeelse ja -meelse sõnamänguga läinud üsna budistlikku teed: õppisin lihtsate omasõnade jäädus ja saamus abil enesest ära keerulised võõrsõnad samsara ja nirvana. Väga budistlik! Olen rahul!

Vastseliina Toomas, 2004-12-09 18:35:29

Ja selle juurde jään raudselt, et eesti sõna saatus keeleline sisevorm kannab tähendust ‘saatmise tulemus’ ja sobib seetõttu muuhulgas kristliku ilmavaatega (Jumal saadab saatuse), aga mitte mingil juhul budistlikus kontekstis, kus ‘saatuse saatjale’ ei fokuseerita.

Kui Erik väga tahab, olgu karma siis kasvõi saadus /kui jäädus ei sobi.../

Vastseliina Toomas, 2004-12-09 18:37:13

Kõigi Suurte Maailmavaateliste Vooludega peaks tegema nii, et asjad saaksid lihtsalt kirja lihtsate omasõnadega!

Andrus, 2004-12-09 18:54:34

Omistatud kausaalsuse koll

Kui ma väike olin siis hoiatati lapsi ikka – ära mine kaevu ligi, kaevus elab koll. Hoiatamise eesmärgiks oli lapsi kaevust eemale hoida. Kaev oli selline hirmus aga samas ka põnev paik. Kui siis vahel sain koos vanema õega kaevurakete vahelt sisse piiluda siis seda põnevam ja hirmsam. Kusagilt kaugelt paistis enesepeegeldus vees ja kui kaevu hüüda siis hüüdis kaev sulle vastu.

Tegelikult vist kolli kaevus ei ela. Kolli eesmärk oli vaid hirmutada et lapsed kaevust eemal püsiksid.

Leian et religioon toimib inimeludes sageli üsna sarnaselt nagu koll kes elab kaevus. Religioon tugineb vähemalt osaliselt nn. omistatud kausaalsuse kollile. Koll elab kaevus selleks et lapsed kaevust eemal püsiksid ja sinna mitte sisse ei kukuks. Elik tonti on just selleks vaja ja kui teda ei ole siis tuleb ta välja mõelda. Religioon seletab ära paljud asjad mis muidu seletamatuiks jääkski. Religioon aitab psühholoogide sõnul meid ennekõike negatiivsetele elukogemuste mõtestamisel. Loomulikul puudutab kausaalsus vaid üht religiooniaspekti.

Kant, tuntud religiooniredutseerija nägi üht kahest peamist vajadusest religiooni järgi just selles et usk suudab tagada moraalset kausaalsust pikemalt kui ühe inimelu perspektiivis. Teisisõnu, ei näe me siin maa peal et hea ja kuri õiglaselt tasutud saaksid. Järelikult saavad nad seda surmajärgses elus. Sellest lähtus ka Kanti moraalne imperatiiv, käitu nii et iga su tegu võiks saada universumi üldiseks seaduseks. Kummaline, milliseid väärdvorme võib seegi Kanti peas arvata et vaga mõte mõnes teises peas võtta. Just Kanti moraalse imperatiiviga õigustas Eichmann oma tööd juutide hävitamisel. Tapa neid nii et see võiks saada universumi üleüldiseks seaduseks.............!

Sarnaselt, ehk venitatud ajatelje ja kausaalsuse tagajana toimib Jumal ka Eesti vanasõnades. Jumala veskid jahvatavad aeglaselt aga see-eest peenikest püüli.

Kausaalsus on taime – ja loomariigis ning füüsikas väga selgesti järgitav, mõni ime siis et neist eluvaldadest võetud paralleele ka eetikale ning inimelu teistele külgedele kus see ei tööta, laiendada püütakse. Puud tuntakse ta viljast, ütles Jeesus. Just nimelt, võiks lisada veel et iga looma, olendit tuntakse viljast. Millised oleks kristlikud tõutunnused juhul kui see paralleel kehtib? Head teod, kõlab lihtne vastus. See millised teod head on ei ole enam nii lihtsalt vastatav.

Mis tahes maksimaalset üldistust taotlevad teooriad ei ole kuigi suurel määral kontrollitavad ega tõestatavad, ent nad aitavad inimest edasi, võimaldades uusi tähelepanekuid ja kogemusi.

Teadliku maailmaseletava teaduse ja usundi vahel pole näiteks Masingu silmis olulist vahet. Vahe on ehk see, et usundiga on tavaliselt liidetud sellest sõltuvad (kuigi on uurijaid, kes ei usu seda sõltumist) hoiakureeglid, teatav eetika. Aga seegi erinevus on näiv, sest näiteks bioloogias saab aina olulisemaks keskkonnakaitse, säästva arengu propageerimine jmt., seega samuti eetika, mis vastab saavutatud maailmamõistmisele.

„Ainsaks võimaluseks mõista teisi inimesi ja kaugeid aegu (ükskõik, kuhu me tõmbame piiri) on loobuda igasugustest eelarvamustest, kõikide tontide kummardamisest (nagu kausaalsus, antropotsentrism), sest meie ei näe seda teiste juures, mida me pole näinud iseeneste juures. Võib-olla suudetakse nõnda käsitleda siinkirjeldatut mõnesaja aasta pärast, ma olen suutnud näha ainult kümmekonda infantiilset eelarvamust, milledele seni pole osutatud tähelepanu, kuid sajad on mulle niisama loomulikud nagu hingamine või vereringe” .Uku Masing Usundilugu(lk. 415)

Seega on omistatud kausaalsus küll lahutamatu osa religioonist mis aga ei tee seda kuidagimoodi tühjaks et see omistatud ja mitte tegelik on.

Vastseliina Toomas, 2004-12-09 18:58:07

Harri Kingo:
Eeltoodud põhjusel on võimatu isegi vaielda budismi üle või budistiga - budist vaatleks seda vaidlemist mitte kui katset mingit mõistelis-sõnalist tõde sõnades kokku panna, vaid kui omaenese ja oma kaaslase praktilist sammu meele selgitamisel, kus selsamal Õhtumaalase jaoks nii tähtsal “sõnalisel tõel” enam kohtagi olla poleks...

Kui see on üldaktsepteeritav seisukoht (ja miks ta ei peaks olema!), siis on ju Dharma tõlge Seadmus totaalselt desorienteeriv: miski asi
on teatud viisil seatud ja see just sellisel viisil
seatud-olemine on fikseeritud väga olemuslikuna
(-mus-liide)!

Ei! Dharma saab olla ainult lihtsalt Kord, mis eesti sõna tähendusse ei kuulu mingit viidet sellele, kas see on kellegi poolt seatud või lihtsalt on kellegi teatud viisil seadmata.

Vasts. Toomas, sk, 2004-12-09 19:18:52

mina:
Jumal saadab Inimesele saatuse, Inimese ülesanne on talle Jumala poolt saadetud saatus Ära Tunda ja sellele õigesti reageerida.

sk:
Su poolt pakutud kristlik ‘saatus’ sisaldab siis nii budistlikku ‘jäädust’ kui ka ‘saadust’... juhul kui kõik on ikka üks... :)

Jah, sisaldab küll.
Ma olen siin sõnadest eri variante pakkunud, võtan
nad nüüd hetkeks kokku:

***
Kristlik “saatus” tähendab “Jumala” poolt Inimesele saadetut, mille Inimene peab ära tundma ja sellele õigesti reageerima, et budistlikust “jäädusest” pääseda budistlikku “saamusse”. See kõik kokku on budistlik “kord”. (Loomulikult olen selle lause puhul demagoogiline ja allutan budismi kristlusele. - Las keegi budist teeb vastupidist, kui soovib. Neutraalne kristluse ja budismi “ületamine” ei tule minu arust kõne alla.)

Aga et... kui sa püüad vanale hääle ‘saatusele’ kristlikke juuri ja tähendust külge panna, kas see pole mitte natuke tendentslik? /norip nüüd :)/

Ei seda ma ei tee. Sõna “saatus” sobib missuguse tahes maailmavaatega, mis fokuseerib sellele, et keegi saadab Inimesele tema saatuse. Erik Arro näiteks rääkis saatusest Antiigi perioodil.

Harri Kingo, 2004-12-09 19:22:05

Toomas - budismi kohaselt on dharmad - olemise psühhofüüsilised elementaarsed teadvusstruktuurid - oma olemuselt tühjad - dharmadest koosneb me maailm, kuid sel pole olemust, nagu pole olemust ka dharmadel. Seega, ka Seadmus (Dharma juba suure tähega) on vaid illusoorne, seest tühi, sest olemuselt on seegi olemuseta, kuna ta reguleerib olemusetust...

Muuseas, samasugune raskestitõlgitav sõna on “dao” - daoismi (taoismi) algtermin. Mälli “kulg” kõlbab vasteks teatavatel filoloogilistel põhjustel, sest sellest saab teha igasuguseid sõnavorme, kuid kulgemine või kulg pole kaugelt ainus “dao” tähendus. Dao on ka põhjus, algprintsiip, eesmärk, seadmus jne. Vaata inglise vasteid sõnale “dao” ja sa saad neid oma paarkümmend kindlasti. Algselt on see aga tavaline kõnekeele sõna, üldse mitte midagi erilist.

Harri Kingo, 2004-12-09 19:25:01

Kausaalsus oleks maailma ja elu lömastav teerull, kui inimesel puuduks vaba tahe - valida teisiti, kui kausaalsus justkui ette dikteerib.

Samas, kui kausaalsus puuduks - kuis oleks elu ja meie olemine siis üldse võimalikud... ma kirjutaksin siin sulle... aga ekraanile ilmuks... ei tea mis üldse.

Vastseliina Toomas, Erik, 2004-12-09 19:25:49

On ikka seotud!
Ütle: saatus, saatus, saatus, saatus ... jne 108 korda.

Või ka: kohtalo, kohtalo, kohtalo ...
sudba, sudba, sudba ...
destiny, destiny, destiny ...
karma, karma, karma ...

Sisu jääb samaks.

Kui nii miljon korda lausud, siis valgustud ja saadki tähendusest aru :)

/naerap :))))/
Ei seda ei tee ma mette!

Mina soovitan Sul hoopis võtta korralikult ette Roosipärja palvehelmeste järgi 4 x 50 korda
Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum,
benedicta tu in mulieribus,
et benedictus fructus ventris tui. Amen.
Sancta Maria, Mater Deo,
ora pro nobis peccatoribus nunc
et in ora mortis nostrae. Amen

ütlemine.

Ma olen kindel, et Pühima Jumalaema Neitsi Maarja eestkostel võtab Issand Jumal siis Sind kuulda ja halastab Su peale.

:))))

Harri Kingo, Andrus, 2004-12-09 19:28:37

See põhjuslikkus, õnneks siiski mitte absoluutsel kujul, vaid eneses teatavat vabaduse potentsiaali sisaldav, on taas midagi, mis on nii peenelt meie maailmas “ära häälestatud”, et meenutab mulle antroopsusprintsiibi teesi Universumi ja olemise seaduste ning konstantide ülitäpsest ja imepärasest peenhäälestatusest just selliseks, et siin saaks tekkida ja areneda elu.

V. Toomas, Harri, 2004-12-09 19:31:19

Muidugi olen nõus, et Dharma ja Dao/Tao on juba muutunud sel määral eesti kultuuris juurdunud sõnadeks, et need sõnad ise on juba peaaaegu võrdväärsed “lihtsate omasõnadega”. Seda muidugi.
Ma lihtsalt viin selle omasõnalisuse vajaduse põhimõtte siin loogilise lõpuni.

Kaplinski pidavat viimases Soomes ilmunud filossofilises essees (ajakirjas “Niin ja näin”) väitma, et eesti filosoofiast ei saa enne rääkima hakata, kui seda ei hakata tegema puhtalt eesti keeles. Sama käib minu arvates ka usundiloo kohta.

***