Karma – saatus (tegude saadus)

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1436 kommentaari.

UR lugeja, 2004-12-08 21:17:36

Seda “dharmat” on sama raske ühe vastega määratleda kui näiteks lääne mistahes abstraktset mõistet - kuidas sa seletaksid mulle ära, mida õieti tähistab “olemus”, “vorm”, “absoluut” või “abstrakstioon”?

Vastseliina Toomas, 2004-12-08 21:19:02

Noh siis võikski lihtsalt olla ju kord -
- lihtne hea sõna niihästi asjade olemise kui ka õpetuse kohta.

Milleks uusi sõnu juurde teha?

(Noh viitan loomulikult oma Kostariika Tarakanidele!)

Vastseliina Toomas, 2004-12-08 21:36:00

Seda luuletust lugeda saada
see oli
suur
privileeg
!

priit kelder, 2004-12-08 21:46:58

Dharma kohta ütles L.Mäll juba kolmkümmend aastat tagasi kenasti - SEADMUS (aga ka kord, seadus, korrastatus; kohus, kohustus; missioon siin elus, vagu, mida kündma pead jne.)

Kuid tegelikutl ei kätke sõnaline piiksatus asja olemust, on ju nii Toomas?

Vastseliina Toomas, Priit, 2004-12-08 21:58:43

Mina olen sedavõrd “keeleusku”, et arvan, et...
...mitte just et “sõnaline piiksatus kätkeb asja olemust” - nii kaugele ma kaa ei lähe...

aga keele Sisevorm - mis on olemas igal maailma 6000 emakeelel - määrab oluliselt ära piirid, mille raames “asja olemust” on võimalik paika panna.

Seepärast eelistan ma Harri terminites “vaimsetest asjadest” rääkides võimalikult lihtsaid omasõnu, sest ainult nende lihtsate omasõnade vahendusel tuleb üldse kõne alla erinevate suurte traditsioonide - kasvõi Ida ja Lääne - mingigi seostamine.

Selles mõttes olen keeleusku.

Njah, Erik Arro lugu, 2004-12-08 22:15:38

"Enamik tegusid ei ole tahtlikult kurjad, vaid pigem rumalad, ekslikud, oskamatud. Juutliku-kristliku “patu” ja “süü” asemel kasutab Dharma mõisteid “teadmatus” ja “oskamatus”. Teod on pigem oskuslikud või oskamatud, mitte head ja kurjad."

Oskuslikkus/oskamatus on ju hoopiski teine sõltumatu parameetriga dimensioon kui võrrelda seda hea/kurjaga. Seega pole ka sisulise sünonüümina kasutatav. Sest lisaks on täiesti võimalikud nii oskuslik kurjus kui ka oskamatu headus...

next day, 2004-12-08 22:19:13

headust ja kurjust jagatakse tinglikult nelja liiki:

rumal ja hea
rumal ja kuri
tark ja hea
tark ja kuri

Kuri tarkus, on neist halvim

sk, 2004-12-08 22:24:16

Tänab kaasahaarava lugemise eest.

V Toomas

Päris huvitav keeleküsimus sul käsil.
Pakun ka:
‘saatus’ - millegi (tegude, juhtumuste tagajärgede - saaduste) kättesaamine, sellest tulenev olukord...

Miks see pikk tõhh ainult saatmisega seondub?
Kas see ei või olla mingit olemist/olukorda tähistavast sõnalõpust, -tus?

Et näiteks kui on:
seadma - seadus (seadmise tulemus) - seatus = seadmisest tekkinud olukord, seatud-olemine

siis on ka:
saama - saadus - saatus

Kas keeleloogika järgi peaks olema seatud>seatus -
saadud>saadus? Mulle tundub, et on vist...

A kas ei anna kusagilt välja pigistada seda ‘saatust’ ka? :)))

Jumal saadab Inimesele saatuse, Inimese ülesanne on talle Jumala poolt saadetud saatus Ära Tunda ja sellele õigesti reageerida.

Su poolt pakutud kristlik ‘saatus’ sisaldab siis nii budistlikku ‘jäädust’ kui ka ‘saadust’... juhul kui kõik on ikka üks... :)

Aga et... kui sa püüad vanale hääle ‘saatusele’ kristlikke juuri ja tähendust külge panna, kas see pole mitte natuke tendentslik? /norip nüüd :)/
Millal see sõna eesti keelde tuli, oleks huvitav teada.

EA, 2004-12-08 22:40:55

sk

“siis on ka:
saama - saadus - saatus”

Tõesti hea sõnadekolmik!
Võiks ka: seadus - saatus (karma on “saatus”, ja ka “põhjus-tagajärje ”seadus")

saama - saak - saadus - saatus - seadus jne.

saatus, Saareste sõnaraamatu artikkel, 2004-12-08 22:41:19

Tänan head sk-d sellise huvitava mõtte- ja küsimisarenduse eest. Praegu vastata ei jõua, toksin alustuseks ainult siia sisse Andrus Saareste “Eesti keele mõistelise sõnaraamatu” sõnaartikli saatus - olen jätkuvalt seda usku, et kui eesti keele sõnade “puhaste tähenduste” kohta ei saa kuskilt mujalt nii head teavet kui Saarestelt:

saatus:
mõned arvavad, et kõik tuleb saatusest, et saatus määrab ette meie elukäiku / ta kannatab saatuse löökide all / selle mehe saatus oli õnnetu / saatus (Schicksal), juhtumine, mille põhjus meil tundmata ja millest meid ei või ära hoida, mis nagu ülemalt saadetud, läkitatud on; Eesti pärispõlv oli kurb saatus (Gst. ES)

(Saareste sõnaraamatu 3. köite 708. veerult)

Njah, UR lugeja 05:00, 2004-12-08 22:45:49

"käsitledes siin karmat, näeb Arro vaid karmat kui tagasivaatelist sündmuste - põhjuste ja tagajärgede - mehhaaniliselt jäika, kuigi ülimalt keerukat minevikurida. Kuid ta ei näe selle rea jätkumist tulevikus"

????
Kas EA väitis karma “katkemist” olevikuhetkega? V projitseerisid selle sinna ise?

Sage on Õhtumaalaste arusaam nirvaanast kui millestki, mis pole enam elu, mis on n.ö. “sealpool elu ja surma”, lihtsalt mingi subjektitu-objektitu olemine-olematus... Selle arusaama vastu olgu siinkohal meenutus, mis tuli mulle kusagilt, ilmselt varemloetust: budistlike õpetuste (zen ja vajrajaana eeskätt) kohaselt on kivi, puu, taim, kala, loom ja inimenegi kogu aeg nirvaanas, kuid peale inimese ei ole keegi neist võimeline seda oma nirvaanas olemist teadvustama ja tegelikustama...

????
Kas polnud just nirvaanasse jõudmise eelduseks vähimategi soovide/tahtmiste puudumine? Koguni nirvaanasse pääsemise soovist endast pidi enne lahti saama.

Ja see oma nirvaanast eemaloleku, aga selle savutamisel ka nirvaana enese teadvustatus räägib otseselt vastu meil levinud Õhtumaise nirvaanakäsitluse nn. “elu ja surma ületavale” – lihtsalt subjektitule ja objektitule alg-olemise-olematuse piiratud arusaamale.

Nirvaana surmalaadne olematus/liikumatus järeldub siiski sinnasattumise kriteeriumitest: kõik vähimgi elutahtelisus tuleb enne maha suruda. Ja siis äkitselt saavat nirvaanas taas täie rinnaga elada. Kas tõesti nii kergeusklik?

Vastseliina Toomas, 2004-12-08 22:54:53

Ainult veel nii palju puhtkeeleliselt, et segi ei tohi ajada kolme sõnaahelatpaari:

(i) sk näide:
seadma
- seadus (seadmise tulemus)
-seatus = seadmisest tekkinud olukord, seatud-olemine

annab tegelikult hoopis järgmised vasted:

A:
saatma
- saatus (saatmise tulemus)
-saadetus = saatmisest tekkinud olukord, saadetud-olemine

B:
saama
- saadus (saamise tulemus)
-saadus = saamisest tekkinud olukord, saadud-olemine

S.t.
- saatus on seotud ainult saatma, mitte aga saama-tegusõnaga;

- saadus on seotud ainult saama,
mitte aga saatma tegusõnaga.

hmm, 2004-12-08 23:00:02

UR lugeja
“budistlike õpetuste (zen ja vajrajaana eeskätt) kohaselt on kivi, puu, taim, kala, loom ja inimenegi kogu aeg nirvaanas”

No see on ikka täiega jama. Et kivi ja puu on nirvaanas :)

Maailm on samsaara - kivi, puu, kala, inimene jne. Kõik tajutavad objektid.

sk, V Toomas, 2004-12-08 23:05:57

No ma seda lootsingi, et keegi selle keeleliselt ette võtab :)

EA

Mulle hakkas nüüd isegi tunduma, et hästi sobivad seatus>saatus (mingi keelemoondumise tulemus näiteks).

EA, 2004-12-08 23:10:02

Toomas

On ikka seotud!
Ütle: saatus, saatus, saatus, saatus ... jne 108 korda.

Või ka: kohtalo, kohtalo, kohtalo ...
sudba, sudba, sudba ...
destiny, destiny, destiny ...
karma, karma, karma ...

Sisu jääb samaks.

Kui nii miljon korda lausud, siis valgustud ja saadki tähendusest aru :)

v.l., 2004-12-08 23:13:57

dharma - ka ‘õige toimimine’

dharma. Right action, truth in action, righteousness, morality, virtue, duty, the dictates of God, code of conduct. Dharma defies a simple translation into English.

(http://www.sathyasai.org/refs/vahiniglossary/dentries.htm)

Njah, UR lugeja 08:18, 2004-12-08 23:14:53

"Jumal ei eksinud, kui ta meile teadvuse ja intellekti - mõistuse annetas ja meid loomadest eristas..."

Tegi seda kogu maailma Suverään ise v ikka ainult inimese enda ammendamatu egotsentrism? Loomad on targemad kui Sa arvavat näid.

Tulles siinse vabaduse arutelu juurde tuleks aga eristada vabadust ja sõltumatust. Pakun eristuseks, et sõltumatus oleks füüsilise tasandi olemiskvaliteet, vabadus vastavalt vaimse tasandi kvaliteet. Nii võib ka vang ola äärmiselt vaba...

Vabadus on tegutsemisruumi ja -suutlikkuse olemasolu. Kama kaks, kas füüsilises v “vaimses” dimensioonis. Ka unenägudesse võib ju põgeneda kui reaalsus väga piiratud on, aga mida sealtehtud vägiteod tegelikult väärt on?

sk, saatus, 2004-12-08 23:16:53

Nende näidislausete põhjal ei saakski nagu puhast tähendust määratleda.
‘Saatus’ võiks olla siis nii ettemääratus, olukord, kui ka tagajärg.

EA, 2004-12-08 23:23:33

sk

Just, väga hea:
seadus - seatus - saadus - saatus

seadumus, saak, vili jne

Kuid tegelikult pole sõna päritolu ega kõla üldse olulised - oluline on tähendus.

Eesti keeles on lihtsalt hea õnn, et saame anda karmale niivõrd hea eestikeelse vaste, mis otseselt vihjab põhjus-tagajärje seosele - tegude saadus, vili, tulemus.

Eesti keel on ülihea budalike sõnade tõlkimiseks.

Näiteks: üksmeel - üks meel

ja: kannatus, kannatamatus, kannatlikkus, kannatu olek, kand - kui ei ole kindlat kanda, siis on kannatus ...

Njah, PK 08:35, 2004-12-08 23:27:24

"Kas tulevikku üldse ongi? Aeg ju fiktsioon..."

Aga kas karmaseadus ilma aja ühesuunalise kulgemise ja seetõttu tekkiva põhjus-tagajärje üksteisest ühesuunalise eristamiseta üldse omaks mingit mõistlikku mõtet?

No aga teisalt poleks ilma kulgeva ajata ka meid põhjus-tagajärgseid karmaahelaid tekitamas/kogemas...

***