Karma – saatus (tegude saadus)

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1436 kommentaari.

tola, 2004-12-16 12:35:01

Harri Kingo: Hea ja kuri ei ole vaid suhtelised mõisted, st. vaid inimese määrata. Pista käsi tulle ja ütle, et see on hea, kui sa mind ei usu.

Kui sul on valus, kas siis on halb?
Kas sellest tuleb järeldada, et valutekitaja, antud näites - tuli - on halb?
Samamoodi tekitavad sulle valu ka arstid haava puhastades või hambaid puurides. Kas ka nemad on halvad?
Kas sulle ei tundu ikka veel, et halb ja hea on sinu subjektiivsed hinnangud nähtustele? Nähtused ise ongi lihtsalt nähtused, senikaua kui keegi neid määratlema pole hakanud...

Kus on näiteks hea halva piir haamriga naela seina lüües. Senikaua kui hoop läheb naelapea pihta pole nagu häda midagi, aga kui läheb näpu pihta - kus või kes see halb siis on? Haamer? Nael? Näpp? Sina ise? Kes peaks seda hindama? Või on igale juhtumile kusagil manuaalis seletus, kust läheb piir...

EA, 2004-12-16 13:31:30

tola

Valu tekitaja, tuli, ei ole halb, kuid tuli on valus.

Hea ja halb võivad küll olla suhtelised, kuid mitte valu ja kannatus, mida elav olend tunneb - kogemus on väga reaalne. Seepärast budalus räägibki valust ja naudingust, oskuslikust ja oskamatust käitumisest, mitte niivõrd heast ja halvast.

“Kas sulle ei tundu ikka veel, et halb ja hea on sinu subjektiivsed hinnangud nähtustele? Nähtused ise ongi lihtsalt nähtused, senikaua kui keegi neid määratlema pole hakanud...”

Kui ise kõrvalseisja oled, näiteks teadlane, kes
rotti piinab, siis on roti valu piinaja jaoks tõesti “lihtsalt nähtus”, kuid loom tunneb valu ja seda ei saa kuidagi nimetada ebareaalseks või illusoorseks.

Seepärast ongi budaluse tuumaks elu kannatused ja nende ületamine.

Näpu, haamri ja naela hindamist ega piiri tõmbamist hea-halva vahel polegi vaja - valu kogemus on selge ja terav.

Iga olend tunneb ise oma kogemusi, nii valu kui mõnu, neid ei ole võimalik ega vajalik hinnata, mõõta. Piisab kui on kaastunde võime - tunda seda, mida tunneb kannatav olend, olla tema nahas.

tola, 2004-12-16 13:34:14

Harri Kingo: Nali naljaks, aga kui väidad kõik suhteliseks, siis on ka see su väide vaid suhteline tõde, millest järeldub, et maailm ei ole suhteline - selles on oma absoluutsus, absoluutne tasand ja absoluutne reaalsus - absoluutsed õigsus, tõesus, headus.

Absoluutne, kindel ja igavene on ainult üks. Kõik muu on sellest lähtuv, tunnetatav ajas ja ruumis ning seetõttu subjektiivne. Ka minu väited kui demagoogiani laskuda.

Õige-väär, tõene-vale, hea-halb ei ole lihtsalt inimeste kokkuleppelised reaalsused ega mõisted. Neil on oma objektiivne alus.

Olgu siis nii, aga palun seleta lahti:

2+3=5 ja sul pole ei parata, ei kokku kellegagi leppida, et vastus on 23 või mida sa ka kokku ei lepiks. No ei ole. Ega saagi olema.

Kus on selles sinu näites hea ja halb? Kas 2 on hea või on hea 3 või hoopiski 5. Või on mõni neist halb? Või on halb see, et nad kokku 23 ei ole?
Me räägime subjektiivsetest asjadest, aga sina tood näite hoopis teisest valdkonnast...

Sa arvad, et vastandil loovad teineteist ja on olemas vaid tänu teineteisele ja läbi teineteise. Kuid see pole päris nii.

Aga kuidas siis on?
Kas saaks olla ilusat inetuta?
Kui sa pead midagi ilusaks, siis tahes või tahtmata määratled sa seda millegi inetuks peetava taustal - isegi siis kui seda inetut parajasti kohe kõrvale asetada ei ole.
Pimeduses sa ei näe midagi.
Kui valgus oleks ühtlane - puuduksid varjud -, kas siis näeksid sa paremini kui pimedas?
Isegi nägemine baseerub kahe äärmuse - pimeduse ja valguse - samaaegsel olemasolul.
Sa tahad olla tark ja tubli.
Kes peaks olema need lollid, kellega sind võrreldes, võiks su soovi täitunuks lugeda? Jah, neid ei pruugi siin olla. Aga nad peavad eksisterima kasvõi teoreetiliselt, et su unistus realiseeruks. Kui kõik inimesed oleks ühetargad, kas siis saaks sinu unistus realiseeruda?

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), 2004-12-16 13:48:26

nipitiri, Hodža, 2004-12-16 09:11:58

Oleksin pidanud täpsustama, et ma ei pidanud silmas kaliif al Mansuri, kes tegi Bagdadist oma pealinna ja nimetas selle Rahulinnaks, araabia keeli, Madinat as-Salam(nää, madin ikkagi :o)).
Ma nii pretensioonikas ei ole, et oleksin võinud mõelda kaliifiks hakkamisele - isegi Via-s mitte. Seepärast oli see Mansur, keda mina silmas pidasin, idamaistest juttudest pärit kaliifi timukas, kelle tegelik hüüdnimi oli Verine Mansur :o)

EA, 2004-12-16 13:52:16

tola, HK, PL

Mängimise kohta kirjutati huvitavalt, iga üks oma koha pealt. Eks PL pingutas veidi üle oma hullunud rõõmuga, pidades budasid kurbadeks ja õnnetuteks, ning sundides naisi nurka sokki punuma.

Mäng (suhtlemine, käitumine, seksuaalsus jne) on niikaua tore, kui sellega kellelegi kannatusi ei valmistata - see viimane pool lausest ongi budaluse põhiline eetiline mõõdupuu.

...kui sellega kellelegi kannatusi ei valmistata ...

töllmokk, 2004-12-16 14:16:03

Kõik on suhteline, mis tugineb inimese hinnagutele või tunnetele. Eriti avara kõikumisega on HEA ja KURI. Selle üle vaidlemine on tühi ajaraisk.

nipitiri, Hodža, 2004-12-16 16:14:56

nii hull lugu selle rahuarmastusega siis...
timukaks sind tõepoolest ei mõelnud...

muide... ega sa mõnd mõnusat või naljakat juttu teejoomise juurde tea... kui juba kord Hodžaks hakkasid... :)

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), 2004-12-16 16:44:28

nipitiri, Hodža, 2004-12-16 16:14:56
muide... ega sa mõnd mõnusat või naljakat juttu teejoomise juurde tea... kui juba kord Hodžaks hakkasid... :)

Tead, ühel ööl ronisid Hodža juurde vargad. Naine ajas teda üles, et nää nüüd varastatakse nad paljaks, aga Hodža ütles, et olgu ta kuss, äkki vargad tõepoolest leiavad miskit...

Vaene on Hodža, põle tal ühtki juttu, aaga ehk teeks siukse naljarubriigi, kus igaüks räägib, mis temaga või tema tuttavatega lõbusat juhtund on?
Ainus piirang, et lugu peaks olema tõepoolest juhtunud, mitte naistelt saunas kuuldud või Juku-naljadest loetud.

nipitiri, 2004-12-16 16:56:30

einohh...
seda jutuvaesust ei usu ma nii lihtsalt...
isegi kui kuuglisse lüüa... annab ühtkomateist...

aga ega su ettepanekulgi viga ole...

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), 2004-12-16 17:10:44

nipitiri, 2004-12-16 16:56:30
aga ega su ettepanekulgi viga ole...

Tiat /häpelikult/ mulle endale meeldib ta kaa, mudu kõik kohad ainult õudukaid ja madistamisi täis... ehk õpip voblasaba naergi siis naerma...

Ja ausalt öeldes kui ma selle ettepaneku pääle mõtlen, siis tundub ta mulle päris hää /mõtlep veel/... väga hää /mõtlep veel/... lausa geniaalne...

/aitap, enam ei mõtle/ :o)

Mooz, 2004-12-16 18:16:01

Einohh, selle mõtlemisega peab ettevaatlik olema. Muidu juhtub nigu Stirlitziga, et hakkab meeldima ja siis ei saa pidama. :-P

Rääkisite siin üksvahe värvipimedast kunstnikust. See tõi ühe kummalise juhtumi meelde...

Tean ühte täitsa mustvalge nägemisega meest, kes värvitelekatel värve paika reguleeris. :-)
See pole üldse nali - kutt oli omal alal parimate hulgas, tema töökvaliteet oli legendaarne. Hiljem, kui telekad igavaks muutusid, kolis küll teise tehnikavaldkonda üle.

Oleks mul müts, võtaks selle lugupidavalt peast ära.

Harri Kingo, 2004-12-16 19:02:28

Ei tahaks enam selle hea ja halva absoluutse suhtelisuse üle vaielda.

Materiaalse elu tingimused, seega ka see, mis on meile hea või mis halb, on loodusseadustega määratletud faktiline paratamatus ja kui enesele hea ainelise maailma kitsastest meile sobivaist raamidest väljume, on meil halb, me sureme.

Teadvustasandil - kui väljume oma mõtlemise loogilisuse raamides ja seostame tähendusi, kuidas meile just pähe tuleb ja nagu ise tahame, siis hävitame lihtsalt oma mõistuse, tervemõistuslikkuse.

Subjektina - vaimse olendina - kui peame eetilis-moraalseid väärtusi - head ja kurja vaid kokkuleppeliseks, siis toob see kaasa paratamatu destruktsiooni meis ja meie ümber - kuritegu võrdsustub heateoga ja kummalgi pole vähimatki tähendust ega väärtust. See toob kaasa moraalse ja eetilise kollapsi.

Nii sageli tehakse see viga, et üritatakse asju vaadelda kusagilt kõrvalt, nö.ö objektiivselt, justkui iseenad kui vaatleja - subjeklti osavõtuta, et kuidas siis “asjad tegelikult on”. Selline katse aga näha asju “tegelikult” ja ilma oma subjektsuseta, pole mitte mingi objektiivne vaade maailmale, vaid puhtakujuline inimintellekti subjektiivne loome, visioon, kujutlus, konstruktsioon - mitte objektiivne “see, kuidas asjad on”, vaid meie subjektiivne mõttepilt sellest.

tase, 2004-12-16 22:00:52

_Selline katse aga näha asju “tegelikult” ja ilma oma subjektsuseta, pole mitte mingi objektiivne vaade maailmale, vaid puhtakujuline inimintellekti subjektiivne loome, visioon, kujutlus, konstruktsioon - mitte objektiivne “see, kuidas asjad on”, vaid meie subjektiivne mõttepilt sellest._

Sellega tunnistasid sa kogu oma eelneva jutu absoluutsest heast ja halvast mõttetuks.

Seega tõepoolest oleks sul ilmselt mõttekas selle teema üle enam mitte vaielda.

praktik, 2004-12-16 22:06:19

erinevalt kristlusest, kus saatus on nagu jumalgi mingi ebamäärane väline jõud, mida inimene pole võimeline mõistma ega juhtima.(artikli algusest)
............................
et Jumal on mingi ebamäärane väline jõud,mida inimene pole võimeline mõistma,mina küll ei ütleks ja ei leia.Mitte juhitav(et juhitav see veel puuduks)seda küll.Mina lähtun konkreetselt oma kogemustest,mitte õpitud teoloogilstest ja filosoofilistest tarkustest.
Selle lausega,mida ma copysin,tõestab artikli autor selgelt,et ta Jumalat ei tunne.Artiklis tervikuna on veel palju teisigi lauseid,mis eelöeldut kinnitavad.
Inimene võib saavutada Jumalaga päris selge kontakti kui ta tahab.See ei ole irratsionaalne vaid süsteemne.Nagu maakera liikumine on süsteemne,kindla tehnilise korra järgi.Üks viga maakera pöörlemises ehk üks jõnks ja kogu elu maakeral on murdosa sekundi jooksul hävinenud!
Kontakt Jumalaga on süsteemne sellepärast,et selles ei ole muudatusi.Mina olen seda kogenud juba 31 aastat(19.XII,Breznevi sünnipäeval,tegin oma otsuse).Ei ole muutusi ega muudatuste varje.Kuid siin on üks aga!Õndsuslooliselt ei ole oluline omada Jumalaga selget kontakti,et õndsaks saada.Seetõttu tohutu mass kristlasi enamuses selget kontakti ei oma ja ei peagi omama,mistõttu paljudes küsimustes ongi Jumal ebamäärane.Palutakse lihtsalt oma tegevusele,elule õnnistust ja õnnistatakse asju,et ehk Jumal päästab siis õnnetustest ja hoiab kurja eest nagu meie Isa palve üks lõik ütleb.Tegelikult see mis inimese elus toimub või milline on tema saatus,toimub tehniliselt kindlate reeglite ja põhimõtete järgi nagu maakera eluvõimaldav pöörlemine.Nimelt sõltub tema positsioonist nähtamatuses(teised sõnad võiksid olla vaimumaailmas,teises dimensioonis,paralleelmaailmas)Vastavalt oma positsioonile nähtamatuses toimuvad ühtemoodi,samasugused saatuslikud sündmused inimese elus.Mina nimetan seda kohasusprintsiibiks.Oma positsiooni nähtamatuses saab inimene sündides kaasa,pärib oma vanematelt,kes ta teinud on,sellisena nagu nende positsioon on nähtamatuses(mina leian,et siin pole mingit hingede rändamist).Oma kooliskäimiste ajal teiste õpilaste juures panin ma siis uskmatuna tähele,et ühtedel alati veab nende käsi käib hästi,aga teistel alati ei vea kusjuures kõik olid uskmatud(mittekristlased)Budismist ei teatud siis haisugi.
Kui inimene leiab selge,toimiva kontakti Jumalaga,siis see muudab tema positsiooni nähtamatuses ja sellega kaasneb ka tema loomuse muutus.Kui me räägime kristlikust võiduelust s.o. alati kõik läheb hästi ja lõppeb õnnelikult uskliku elus,mis on võimalik igalüksikul individuaaltöö kaudu Jumalaga üles töötada,siis me räägime ereesiast ehk valeõpetusest,kui võiduelu asetatakse kristluses ainueesmärgiks,prioriteediks.See võib olla uskliku elus,aga seda ei tohiks kuulutada.Kuulutada tuleks evangeeliumi usust Jeesusesse Kristusesse.
Niisiis oma usuelu 31. sünnipäeval kuulutan teile,et kunagi oma saatuslikkuses olin see kellel kunagi ei vedanud(luuser) ja olen oma elus saavutanud sellise positsiooni nähtamatuses,kellel veab.See on suure individuaaltöö tulemus Jumalaga,palvetamised ja paastumised 100 päeva.Mida vaevalt keegi teist suudab ehk järgi teha.Ma ei tunnista seda uhkeldades oma ülbuses kui jõle kõva kutt ma olen.Vaid see on minu elus kujunenud nii,meeleheitlikult võideldes oma negatiivse päritolu ja kurjusega.Ja see võitlus jätkub muide.Ma usun,et mul tuleb veel palju palvetada ja paastuda.Aga ma tunnistan seda sellepärast,et oma saatust on võimalik Kristuses muuta kui keegi peab seda oluliseks.Minuarust budistid teevad ka palju individuaaltööd iseendaga,aga mitte saatuse muutmiseks vaid oma positsiooniga nähtamatuses leppimiseks ja viimistlemiseks,et ise teha võimalikult vähe vigu.
Asi on muidugi keeruline ja jutt mul läheb pikaks,aga see on minu arvamus ja praktiline kogemus saatusest.Vot!

Lilleke, Harri Kingo, 2004-12-16 23:23:07

''Nii sageli tehakse see viga, et üritatakse asju vaadelda kusagilt kõrvalt, nö.ö objektiivselt, justkui iseenad kui vaatleja - subjeklti osavõtuta, et kuidas siis “asjad tegelikult on”.''

Kas sinul pole ette tulnud olukordi, mis tekitab vastakaid tundeid ? Kuidas sa siis hindad olukorda ja otsustad, ‘mis edasi’, sest on ju tõsi, et kui vaatad oluorda 2 sekundi pärast, 1 tunni, päeva, kuu, aasta, 10 aasta kauguselt muutub ka sinu hinnang olukorrale.

Harri Kingo, Lilleke, 2004-12-17 00:15:04

Kindlasti on mu hinnangud praegu teised kui olid 10 aastat tagasi või on 10 aasta pärast... Kuid ma ei saa aru, mida õieti küsid. Kas see erinevus hinnanguis peaks sinu meelest tähendama, et kõik on kaootiline?

Ma ei arva. 100 kraadine keev vesi oli ja on ikka mind kõrvetav, vale otsus on ikka vale otsus ( näiteks: 2+3=23) ja ebamoraalsus ja ebaeetilisus olid seda 10 aastat tagasi ja on ka 10 aasta pärast samad.

“Pole midagi uut Päikese all” - Koguja.

kiropraktik, praktikule, 2004-12-17 00:27:12

Lugesin tähelepanelikult su kirjatöö üle ja pean homme veel lugema.
Aitäh.
Head ööd.

tase, 2004-12-17 00:34:42

_vale otsus on ikka vale otsus ( näiteks: 2+3=23)_

Vale otsus on hinnang, ning tõesti väljendi “vale otsus” tähendus pole viimase 10 aasta jooksul muutunud, kuid samas see millele sa hinnangu “vale otsus” andsid siia või annad nüüd, on kindlasti muutunud.

_ebamoraalsus ja ebaeetilisus olid seda 10 aastat tagasi ja on ka 10 aasta pärast samad._

Jällegi ajad udu, ka su moraalsed tõekspidamised muutuvad 20 aastaga kindlasti. Kas sa näiteks pead tänapäeval suvalistele naistele külgelöömist moraalseks?

kiropraktik, 2004-12-17 00:42:19

Tase jutus on halastamtu loogika.

Lilleke, Harri Kingo, 2004-12-17 00:50:40

Ma sain peale kommentaari postitamist aru, et sa selle ‘'objektiivne olema'’ kallal ajasid niisama juuksekarva lõhki. Olen nõus, et lõpuni ei saa meist keegi objektiivne olla....ega seda vast nii otseselt mõeldagi.

‘'Ma ei arva. 100 kraadine keev vesi oli ja on ikka mind kõrvetav, vale otsus on ikka vale otsus'’

Vahel võib ka nii juhtuda, et otsus võib täiesti õige tunduda kui arvestad ette ühe päeva, kui aga vaatad kaugemale siis see otsus kohe mitte ei sobi.
Kas siis mitte ei püütagi olukorda n.ö. ‘'objektiivselt'’ hinnata.
Vaevalt keegi ‘valet’ otsust vastu võtab...enamasti
otsus OSUTUB valeks.
Ja nii me siis üritamegi olla ‘objektiivsed’, et tulevikus võimalikult vähe otsuseid osutuks valeks.

‘'ebamoraalsus ja ebaeetilisus olid seda 10 aastat tagasi ja on ka 10 aasta pärast samad.'’

Need on sellised mõisted, et.....:))
Ma võin olla igati eeskujulik eestlane ja osutuda täielikuks amoraalseks putukaks kui astun välja mulle tuttavast (rahvus, religioon jne.) kogukonnast....Kusagilt maalt on see lihtsalt reeglistik, mida oleks soovitav teada ennem võõrasse keskonda astumist(et mitte osutuda amoraalseks:))

***