Karma – saatus (tegude saadus)

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1436 kommentaari.

Harri Kingo, 2004-12-14 09:46:29

Tõtt öelda, kui EA räägib artiklis ühest küljest karma kui põhjuslikkuse - determinismi ülimuslikusest, et see valitseb inimest 100% ja on ülim... ja teisalt nendib siiski inimesel vaba tahte olemasolu, siis on ta iseendaga veidi vastuolus ja ütleb tegelikult sama, mida mina: vabadus on ülem kui determinism.

Ma püüdsin oma 2004-12-14 08:33:15-s seda EA vastuolu veidi analüüsida ja esitada veidi teise vaate vabaduse ja determinismi näivale vastuolule või arusaamale vaid ühe neist kahest tõeliseks pidamisest.

Ütleme, karma on vaba tahte laps, esmane on MO (teoreetilise!) olemuslik ja ei millestki põhjustatud vaba tahte olemasolu ja jumalikku eneseilmutuse vaba tahteline akt, teisene alles karmalise determineerituse põhjuslikkuse ahelate käivitumine.

Kuid ka põhjuslikkuse ahelate käivitumine ei tühista selle algse vaba tahte kestmist ja valitsemist determinismi üle. Pigem oleks õigem vaadelda jumalikku olemistasandilt kui vaba tahte absoluutsust, inimlikku, jumalikust tasandist allpool olevat, ilmutatud olemise vallas olemasolevat vaba tahet aga piiratud ja suhteliseks selle algse absoluutse vabaduse avaldumiseks. Kuid siiski! - olemasolevaks ka meie eludes ja reaalsuses.

Vastupidine väide, et oleme 100% determinismi kütkeis, teeks meist surnud nukud ja kõiksusest mõttetu mehhaanilise aparaadi.

Kui aga üritame postuleerida, et algne determinism sisaldab eneses mingist hetkest alates ka vabadust kui vaba tahet... siis osutub see algne puhas ja totaalne determinism vigaseks, praagiks, enesega vastuolus olevaks, ja jääb seletamatuks, kustkohast siiski see vaba tahe - vabadus - sinna totaalsesse determinismi kui determinismi viga õieti lisandub...

Juhin veelkord tähelepanu sellele, et MO tasand on siiski vaid puhtalt filosoofiline ja teoreetiline abstraktsioon ning et jumaliku eneseloome akti ajaline vaatlemine on samuti vaid teoreetiline konstruktsioon. Sest reaalsuses pole olnud mingit kohta, kus Lõpmatu poleks lõpmatu ja aega, kus Igavene poleks igavene.

Vastseliina Toomas, 2004-12-14 09:57:45

MINA OLEN sisaldab läbi MINA, kes on valinud MINAks olemise, vaba tahet.

Vaba tahe puudub ja lihtsalt olemine on primaarne näiteks OLLAKSE-s või ON-is.

Harri Kingo, 2004-12-14 10:07:06

Kuid jah, võib ka väita, et teoreetilise MO vaba eneseilmutus Jumala teoreetilise eneseloome esmase aktina oli paratamatu, sest ilmutamata MO tasand oli küll tõelie Lõpmatus ja Tõeline igavikulisus, kuid samas jumalike potentsiaalide lõpmatu ja igavikuline vangistus iseolevasse MO tasandisse...

Ometi, me ei saa sellisest “vangistusest” vabanemist - teoreetilist Jumala eneseloome akti - pidada determineerituseks. Jumalale ei saa lisada muud põhjust kui tema enese talle omane vaba tahe, sest siis oleks me kohe silmitsi absoluutse determinismiga, ja ühtmoodi õiged oleksid nii Mahatma Ganhi kui Tšikatilo.

Determinism “vabastaks” meid vaid heast ja kurjast, moraalist ja vastustusest, õigest ja väärast, üldse kõigest... sest kõik on juba ette paratamatus ja ainuvõimalikkus.

Kuid ka füüsilise loodu tasandil - mateerias - on olemas oma vabadus kui määramatus, ja nagu arvatakse, see füüsilise maailma alustasandi määramatus on sama fundamentaalne olemise printsiip ja seadus kui energia jäävuse seadus...

Kuid ma ei tahaks taas füüsikasse sukelduda - küllap Hele oskab meile paremini rääkida sellest mateeria algtasemel olevast määramatusest - mateeria enese “vabadusest” ( muidugi - Vaatleja jaoks - sest kas oleks mateeriat, kui poleks Vaatlejat - kaasaja füüsika keskset ELAVAT tegelast?) isegi meie jaoks nii üheses determinismis, milline arusaam sai alguse Newtonist, mis aga sai kaheldavaks 20. saj. avastuste läbi elementaarosakeste füüsika ja relatiivsusteooria läbi.

Vastseliina Toomas, 2004-12-14 10:07:37

Muidugi. Umbisikuline subjekt uja see läbi subjektsusega kaasaskäiv vaba tahe on olemas ka OLLAKSE-s.

Nõnda jääb ainsaks vaba tahteta olemiseks ON.

DiaTheo, 2004-12-14 10:11:13

Padre ise ütleb sedasi:

“Teisalt võib leida siit ootamatu ja huvitava paralleeli kristlusega, kuna ka pühakute pea kohal
kujutatav nimbus pärineb samast algallikast.”

V.L. on siin juba aastaid selgitanud, kust ja kuidas kristlus pärit: puha budismist + muud peoga peale.

Sarnasused on tõepoolest käegakatsutavad ja vähegi objektiivsema vaatleja jaoks nevooružennom glazom vidno:-)

Hea ja kuri, patt ja lunastus, pärispatt ja indulgentsid, põrgu ja paradiis - puha sansaararingi ja karmaahela, hea ja paha karma elemendid.

Budismis polevat absoluuti. Aga kristluses on? Kristluse jumal, Jumal, on oma olemuses sama udune, nagu budismi Absoluut. Mis asi see krisluse Jumal on? Kus ta pesitseb? Millises mateeriavormis teda otsida tuleks? Kuidas, mil viisil tema toime inimeseni jõuab? Mis on inimeses patu kandja, kui ta Peetruse ees taevaväravas seisab? Etc, etc, etc.

Sama uduselt, aga samas ka sama möödapääsmatult esineb budismis absoluut, ilma milleta budismi transtsendentne pool pöörelda ei saa! Ei saa ju Ustimenkole ja Kingole jätta lõppõigust iseenda kvaliteedi üle otsustamisel - selleks läheb maise kohtu kõrval ikka ka absoluuti vaja!

Vastseliina Toomas, 2004-12-14 10:12:06

Muidugi. Umbisikuline subjekt ja see läbi subjektsusega kaasaskäiv vaba tahe on olemas ka OLLAKSE-s.

Nõnda jääb ainsaks vaba tahteta olemiseks ON.

——

Iga keel annab oma süvafilosofeerimise võimalused.

Eesti keel näiteks OLLAKSE.

Mida tähendab OLLAKSE võrreldes vaba-tahte-subjektse MA OLENi ja lihtsalt-olemise ONiga?

Vastseliina Toomas, 2004-12-14 10:16:05

Kristluse jumal, Jumal, on oma olemuses sama udune, nagu budismi Absoluut. Mis asi see krisluse Jumal on? Kus ta pesitseb?

Kiriku tagaseina kastikeses nimega Tabernaakel näiteks Tallinnas Vene tänaval. (Just äsja kell 8 Pühal Missal veendusin ise!)

Millises mateeriavormis teda otsida tuleks?

Transsubstantsioneerunud leivas ja veinis.

Kuidas, mil viisil tema toime inimeseni jõuab?

Söömise ja joomise läbi.

Harri Kingo, Toomas, 2004-12-14 10:17:28

Jah, kui me räägime absoluudust, siis me peame loogilised olema ja eeldama, et see absoluut sisaldab eneses kõike - ja siis ka algset elu, elav olemist - sest eks kõiksus ju sisalda ju elu - inimest, elavat lodust. Kas kõiksus saaks olla vähemat kui kõiksus?

Seega, absoluut, tõsi - oma meile määratlematuses - peab olema ka ELAV, peab olema see MINA, millest sa, Toomas, kirjutad - mis absoluut ta muidu oleks! Isegi inimene oma elusolemisega oleks enamat kui too “surnd apsoluut”.

Kui absoluut pole ka ELU selle absoluutsuses ja algsuses sisaldav, siin on kaasjaja inimene ainus absoluut...

Absurd... sest kuis siis absoluut iseendaga muudkui sõjas olla saab, aga ikka absoluut on?

“Iga kuningriik, mis on isekeskis riius, hävib; ja ükski linn või koda, mis on isekeskis riius, ei jää püsima” - Jeesus.

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2004-12-14 10:21:42

PL, Dia Theo, 2004-12-13 22:46:22

Nagu vankriratas... millel pole algust ega lõppu.

Valguseküllast päeva Teile soovides

Olev:)))

Toomas, HK, 2004-12-14 10:22:04

Nii on jah.

Harri Kingo, Toomas, 2004-12-14 10:23:58

Muuseas, sama küsis ka Uku Masing materialistidelt: kuidas saab olla, et mateeria iseennast eitab? Mis “katkine ja praak” mateeria see selline on, mis inimesena iseennast eitab? Üldse eksida sellisesse ennast eitavasse eitusesse saab!? (Vt. U.Masing “Budismist” - lekekülge ei mäleta, sorry.)

Harri Kingo, Toomas, 2004-12-14 10:53:36

DiaTheo - taoismist on pärit analoogne väljendus: “Sõnad on vaid sõrm osutamas Kuule”, ja tollest ütlusest inspireerituna kirjutasin kunagi artikli Delfisse: “Sõrm osutamas Kuule”.

http://www.delfi.ee/archive/article.php?id=6255278&categoryID=976915&ndate=1062644402

Ei hakka end vastuseks kordama.

Seal ka veidi sellest teoreetilisest algsest MINA OLEN tasandist. Muustki.

Ole hea ja mine, tutvu.

DiaTheo, 2004-12-14 10:55:52

Kingo:
"Kuid jah, võib ka väita, et teoreetilise MO vaba eneseilmutus Jumala teoreetilise eneseloome esmase aktina oli paratamatu, sest ilmutamata MO tasand oli küll tõelie Lõpmatus ja Tõeline igavikulisus, kuid samas jumalike potentsiaalide lõpmatu ja igavikuline vangistus iseolevasse MO tasandisse...

:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Harri Kingo, Toomas, 2004-12-14 10:56:18

DiaTheo: “V.L. on siin juba aastaid selgitanud, kust ja kuidas kristlus pärit: puha budismist + muud peoga peale.”

Mis alus on sul usaldada ühe mehe - v.l. - isiklikke arusaamu, jättes samas usaldamata kogu kristliku ja budistliku maailma õpetused ja elava traditsiooni?

Harri Kingo, DiaTheo, 2004-12-14 11:03:24

Ära võta lõike kontekstist välja ja ära “rikasta” neid oma lõpmatu naeratusega... On’s see diskussioon? Ja sina Buddha oma kuulsa naeratusega?

Kui MO-l poleks algset vaba tahet, kui tema alsgsuseks poleks vabadus, siis poleks ta saanud end oma ühesest määratletusest üldse kunagi ega kuidagi vabastada ega ilmutada - kõiksus oleks olemata.

Vastupidine vaade - MO absoluutne determinism - viib absurdi - absoluutsesse determinismi ka kõikidel järgnevatel eneseilmutuslikel tasanditel. Ja see pole ka sinu vaade, sest sinagi pead ennast vaba ju tahtega olendiks ja vaba tahet - vabadust - reaalsuseks? Sa ju ei väida vastupidist - sa ju pole siin absoluutse determinismi esindaja? Või oled?

Saa nüüd aru...

Ja kui aru ei saa, peab küsima. Ma küsingi.

Gimnazist, 2004-12-14 11:07:38

Hommikvõimlemist peaks tegema varahommikul, enne, kui aju aru saab, mis teoksil.

Hele, 2004-12-14 11:13:37

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), 2004-12-14 08:46:05

A kui me oleme kaastundlikud,et laseme Maa tükkideks ja reostame tükid kaa kohe täitsa elamiskõlbmatuks

Ei tasu vaeva. Budalaste kosmos on kristlaste omast hulga suurem.
http://www.urbandharma.org/udharma2/budcosmo.html

Mitte lõhkuda ja reostada, vaid hoopis hoida ja targalt kasutada tuleb füüsilist reaalsust.

DiaTheo, 2004-12-14 11:14:55

Kingo, kuidas sa küll aru ei saa, et kui sa soovitad minul sinu kirjutatud tekste lugeda, siis saad sa teha seda vaid eesmärgiga, et ma vaataksin järgi, kuskaugel maas sa oma mõttemallides minust oled.

Mina juba alustasin arusaamistega maailma asjadest kaugemalt, kui see koht, kus sina peatuma oled jäänud. Sealt edasi olen ma veel palju-palju maailma asjade üle mõtelnud. Suudad sa siis nüüd ette kujutada, kui kaugel minu taga sa oma kammitset jalgadega sörki sörgid, kui mina samas sinust mõttetiivul muudkui eemaldun:-)))

Seepärast ära imesta, et isegi sinu sellise abukadabra

("Kuid jah, võib ka väita, et teoreetilise MO vaba eneseilmutus Jumala teoreetilise eneseloome esmase aktina oli paratamatu, sest ilmutamata MO tasand oli küll tõelie Lõpmatus ja Tõeline igavikulisus, kuid samas jumalike potentsiaalide lõpmatu ja igavikuline vangistus iseolevasse MO tasandisse...")

absoluutne mõttelagedus mul märkamata ei jää:-))

No mõtle ise, Kingo, milline absurdikonglomeraat on juba “Jumala teoreetilise eneseloome esmane akt”! Ja kui siia lisada “paratamatuse” faktor - Jumal ja paratamatus:-)))) - ... mul pole sõnu. Sa pole ristiusust ja selle Jumalast kohe kopka eest aru saanud!

Aga tuju tegid küll heaks, seda pean möönma:-))

Harri Kingo, DiaTheo, 2004-12-14 11:24:20

Ma muidugi ei suuda kujutleda seda pilti, sul on õigus:

“Mina juba alustasin arusaamistega maailma asjadest kaugemalt, kui see koht, kus sina peatuma oled jäänud. Sealt edasi olen ma veel palju-palju maailma asjade üle mõtelnud. Suudad sa siis nüüd ette kujutada, kui kaugel minu taga sa oma kammitset jalgadega sörki sörgid, kui mina samas sinust mõttetiivul muudkui eemaldun:-)))”

Oles aga alguste algusele ja lõppude lõpule lähemal kui keegi meist, kas sa ei kirjutaks, kuidas asjad on tegelikult. Meie kõigi huvides ja meile kõigile teadmiseks. Siin on selleks rahulik koht ja võimalus. Mida arvad sellest ettepanekust siinsete kõigi huvides?

Kirjelda seda alguste algust ja ka lõppude lõppu, sest minu piiratud inimpilk küünib sinna vaid teoreetiliselt ja kujundlikkust kasutades...

Tola, 2004-12-14 11:26:36

Hele: Mitte lõhkuda ja reostada, vaid hoopis hoida ja targalt kasutada tuleb füüsilist reaalsust.

Lõhkudes ja reostades ei saa inimesed füüsilisele reaalsusele kuigi palju haiget teha, sest õnneks on meie mõjutada sellest kaduvväike osa. Kuna füüsiline reaalsus säilub ka meie siinviibimiseta, siis ainukesed, kes selle läbustamisega kannatada saavad, oleme meie ise.
Kõik mida teed, pöördub tagasi sulle endale...

***