Karma – saatus (tegude saadus)

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1436 kommentaari.

Harri Kingo, 2004-12-13 21:20:28

Kena, et E.A. selgitab siin DiaTheo eksitusi, mis ilmnesid juba DiaTheo poolt minule mingi “täiesti tundmatu budismi” seletamistes.

Eksituste kõrvaldamine on väga reaalne abi üksteisele (ja see mõte teenimisest oli Lillekesele).

EA, 2004-12-13 21:22:21

V. Toomas

Sõna karma tuli eesti keelde nii:

Kunagi ammu, see oli juba vana Kalevi enda ajal, tuli Eestisse üks buda munk, kes õpetas: karma, karma, karma ... Eestlane sai asjast õigesti aru: karm, karm - karma on karm värk :)

Toomas, EA, 2004-12-13 21:26:12

:))))

Äkki ütles lausa:
"Karm maa!"

Harri Kingo, EA, 2004-12-13 21:27:40

"EA, 2004-12-13 19:23:07
Buddha vastas: Ei, selle tulemusel sa ei saavuta vabanemist. Vabanemine saavutatakse läbi tarkuse, läbi iskliku arengu ja mõistmise. Heategude tulemuseks on vaid parem sünd, kas õnnelikus peres, valitsejaks või jumalaks."

Ma usun, et selline tekst ja jutustus on olemas. Kuid ma ka olen kindel, et headus budismis ei vii vaid sansaarast sansaarasse, vaid aitab sansaarat ületada, vähendades karma halba ja siduvat mõju. Head teod - headuse teostamine on abiks sansaara ületamisele, mitte inimest sansaaraga siduv - st. karmat suurendav ja kindlustav.

Sinu tsitaadist jääb mulje, et peaks nagu headest tegudest üldse loobuma, sest need aheldavad hea tegija jumalate maailma, kust pole otseteed sansaarast välja, või toovad isiku tagasi uuesti inimilma...

Kuid bodhisattvad, kes on keeldunud sansaarast lahkumast, ja vaid hea teostamiseks siin viibuvadki? Ja bodhisattvaks võib olla väga tavaline isik, kelles on olemas virgumismeel - bodhisattvaks olemine ei elda, et oldaks virgumise äärel.

Ma kardan, su toodud Buddha sõnade tsitaat pole eriti budismi enese alustest lähtuv...

Hele, 2004-12-13 21:28:50

Kohalesaabunu, 2004-12-13 09:58:40
EA, 2004-12-13 20:53:27

/tunnep ära ja kiidap kaasa

mida keegi sellisel viisil veel pole tundnud ega mõelnud

Võib tunduda ka nii, et nüüd sain ka mina jumalikku armu tunda ja seeläbi ühenduse kõigi äratundnutega, Ühe ÄraTundmisega. Et seesama arm on olemas alati, kõikjal, kõigile ja keegi pole sellest päris ilma. Ja paljud äratundnute vastuolulisedki sõnad saavad mõistetavaks, omaseks, äratuntavaks.

Harri Kingo, EA, 2004-12-13 21:30:34

"EA, 2004-12-13 21:14:53
Buddhalt küsiti, kas ta on karma ületanud?
Buddha vastas: “Ei, ma olen karma seadusega üks”."

Sama hästi oleks ta võinud vastata: “Pole karmat, pole mind - pole, mis millega üks oleks. Sinu jaoks, küsija, on aga reaalne mu kaastunne, mille najal sa ületad oma karmaseosed.”

Näiteks.

Harri Kingo, EA, 2004-12-13 21:41:49

Viimase mu näitliku vastuse aluseks oli tegelikult zen'i alusepanija, 6. patriarhi Hui Nengi luuletus, mile ta kirjutas.

Lugu ise selline:

Ühel päeval poes olles kuulis Hu Neng kedagi tänaval lausuvat “Teemantsuutrat”, sügavat õpetust, mida Hui Neng otsekohe näis mõistvat. Talle selgus, et lausuja oli zen-kloostrist, kus viies patriarh Hwang Yani ümber oli tuhande ringis õpilast.

Hui Neng läks otsekohe patriarhi otsima, liitus kloostriga ja töötas kaheksa kuud kloostri tallis. Seejärel teadis patriarh Hwang Yan, et aeg on tulnud valida endale järeltulija ja kutsus selleks kõik oma õpilased kokku. Ta ütles neile, et tema järeltulijaks saab see, kes sepistab parima zeni selgitava värsi.

Kloostri juhtiv munk oli Shin Shau – mees, kes oli põhjalikult õppinud budist, aga kes ise pidas oma teadmisi veel pealiskaudseiks, ta teadis, et talle pole tõde veel selgunud. Oma õnnestumises mitte kindel olles läks ta ühel ööl välja ja kirjutas oma õpetaja ukse taga seinale oma värsid; kui värsid siiski vastu võetaks, võiks ta tunnistada, et need on tema omad. Värsid kõlasid nii:

Keha on kui bodhipuu
ja meel kui puhas peegel;
neid puhastame me hoolega, ühest hetkest teise,
nii et tolm ei laskuks nende peale.

Patriarh tänas kõigi kuuldes värsse, aga omavahel ütles ta Shin Shaule, et tema mõistmine on pealispindne ja et teda ei saa panna kuuendaks patriarhiks, kui ta ei suuda koostada paremaid värsse.

Sel ajal oli Hui Neng näinud värsse seinal, mõistnud kohe, et siin on midagi viltu ja palunud ühel kirjaoskajal sõbral kirjutada selle kõrvale värsid tema etteütlemise järgi. Värsid olid järgmised:

Ei ole olemas bodhipuud,
hoopiski mitte puhast peeglit;
kuna tõeluses on kõik tühjus,
siis kuhu võiks tolm langeda?

EA, 2004-12-13 21:43:21

HK
“Sinu tsitaadist jääb mulje, et peaks nagu headest tegudest üldse loobuma, sest need aheldavad hea tegija jumalate maailma,...”

EA: Kinnitan, ei jää sellist muljet, et peaks loobuma heategudest. Head teod omavad head tagajärge, kuid jutu mõte oli selles, et nende abil ei jõua vabanemisele.

Buddha kõrvaldas kuninga eksiarvamuse. Kuningas ol iliiga rahul ja arvas, et on palju teinud, kuid Buddha andis mõista, et seda on vähe. Kuningas oli kiindunud oma tegudesse.

Tegudel ja mõtlusel on määratu vahe.

Miljoni näljase inimese toitmine on suur asi, kuid veel suurem asi on see, kui nad täielikult vabanevad.

PL, 2004-12-13 21:48:26

Tegelt tahtsin öelda seda, et võimatu on anda õnne valemit, õnn on liiga individuaalne.

Pole see asi nii hull ühti - eks õnngi ole kunst vaid ühtpidi. Teistpidi on ta teadus. Nagu igal asjal, on temalgi subjektiivne ja objektiivne pool. Võid nt teada saada, kuidas saada õnnelikuks. Budaluses on selle mitteteadmine üks kannatuse kolmest põhiallikast.

Harri Kingo, EA, 2004-12-13 21:54:18

Jah, nõus, vaid headest tegudest vabanemiseks ei piisa, kuid siiralt tehtud head teod - pälvimused - on vabanemisele alati kasuks, sest on meelt meeleplekkidest puhastavad - seda pidasin silmas.

Ka kristluses ei oma niisama, formaalselt ja kombe pärast või omakasuks tehtud head teod tähendust.

Mitte headest tegudest ei saada ega olda õiged - nii õpetas Jeesus.

Tuleta meelde lugu vanast naisest, kes andis templile kõigist vähem, kuid südamest, aga Jeesuse hinangul andis rikastestki rohkem...

EA, 2004-12-13 21:56:22

Head teod on kindlasti kasuks, ei mingit kahtlust.

Head tuleb teha nii palju kui suudetakse.

See tasakaalustab oskamatuid tegusid.

DiaTheo, 2004-12-13 21:56:34

EA kogub karmat ja Kingo hävitab karmat ning mõlemad on veendunud, et nad on budismi professorid:-)))

Vennad, tõlkige endale karma töötasuks elu jooksul tehtu eest ja te hakkate, valgete pragmaatikutena, mõlemad aru saama, mis asi see karma ikke on:-)) Ja kui õnne on, isegi nats budismist endast jagama:-))

Budismi käsitlemisel näen ma kahte võimalust: ilma karmata ja taassündide ahelateta ja karma ja taassündide ahelaga.

Esimesel juhul võiks budismist rääkida kui elufilosoofiast ja iseenda psühholoogilisest töötlemisest. Kannatuste ja kannatuste põhjustajate defineerimisest ning kannatustega toimetulemise eluõpetusest. Neljast Tõest ja kaheksast Teest.

Teisel juhul saab rääkida budismist kui religioonist. Mina eeldasin, et meil siin rohkem religioosne diskurss käimas, mitte “kak vezti sebä”. Ja religioosse budismi käsitlemise korral ei saa transtsendentsest Absoluudist ei üle ega ümber, nii peidetu, kui ta budismi ka peidetud pole. Jätta budismi Absoluut ilma igasuguse rollita on ikka väga-väga-väga triviaalne budismi kui religiooni käsitlus.

______________________

EA: mainisid eespool, et minu näitlikustatud käsitlus pole muud kui teater.

Aga otse loomulikult on see teater:-)))

Kummaline ainult, et keegi teatrit nii tõsiselt võtab, et unustab ära teatri teatri olevat:-))

Kas need karmajõed, taassünni eel karmajõgedest baaskarmat ammutavad elevandid-ahvipojad-külaplikad ja end mitte millegi ja kellegina ilmutav Absoluut pole sul tõesti tegelased lavastusest? Minu tegelased on teatrilavastus ja sinu tegelased on ... kes????

Naljatilgad olete:-)))

DiaTheo, 2004-12-13 22:00:56

Ärge jahuge õnnest budismiga seoses. Õnn on soovide, ihade, kirgede täitumine. Kogu Buddha õpetus on aga nendesamade soovide, kirgede, ihade nihilleerimine.

Niikaua, kuni te õnnest jahute, pole teil nirvaanasse asja:-))

Harri Kingo, EA, 2004-12-13 22:01:28

"Vennad, tõlkige endale karma töötasuks elu jooksul tehtu eest..."

Ei tõlgi.

Karma pole töötasu tehtud töö eest. Ma juba ütlesin, see pole “kõva valuuta”, mille priske pakk tagataskus nirvaanasse purjetada.

Harri Kingo, EA, 2004-12-13 22:05:12

"Budismi käsitlemisel näen ma kahte võimalust: ilma karmata ja taassündide ahelateta ja karma ja taassündide ahelaga.

Esimesel juhul võiks budismist rääkida kui elufilosoofiast ja iseenda psühholoogilisest töötlemisest. Kannatuste ja kannatuste põhjustajate defineerimisest ning kannatustega toimetulemise eluõpetusest. Neljast Tõest ja kaheksast Teest."

Mis asi on see “ilma karmata ja taassündide ahelata budism”???

Misasi on need “kaheksa teed”?

On Kaheksaosaline Tee - ja mitte “kaheksa teed”. On Neli Õilsat Tõde, mitte “neli tõde”. Ja see on midagi nii elementaarset...

Ma soovitaksin sul midagi budismi kohta lugeda, sest see pole budism, millest sa kirjutad.

Harri Kingo, DiaTheo, 2004-12-13 22:10:16

"Ja religioosse budismi käsitlemise korral ei saa transtsendentsest Absoluudist ei üle ega ümber, nii peidetu, kui ta budismi ka peidetud pole. Jätta budismi Absoluut ilma igasuguse rollita on ikka väga-väga-väga triviaalne budismi kui religiooni käsitlus."

Absoluudist 6.-ndat patriarhi meenutades, kes oli zeni alusepanija, ja tema sõnadega vgeelkord:

—————-
Sel ajal oli Hui Neng näinud värsse seinal, mõistnud kohe, et siin on midagi viltu ja palunud ühel kirjaoskajal sõbral kirjutada selle kõrvale värsid tema etteütlemise järgi. Värsid olid järgmised:

Ei ole olemas bodhipuud,
hoopiski mitte puhast peeglit;
kuna tõeluses on kõik tühjus,
siis kuhu võiks tolm langeda?
———————

(Sorry, automaatika paneb kommentaarile vale adressaadi, kui üle ei kontrolli. Kuid loodan, sisust on aru saada, kellele kommentaar on märatud.)

Hele, 2004-12-13 22:21:34

Tõde on ülem igast õpetusest

(ühes variandis käis sinna lõppu veel “saite aru, sunnikud?”).

Tõde tahab Tõestamist ja Praktika on Tõe Kriteerium :)

PL, HK, 2004-12-13 22:28:41

Sinu tsitaadist jääb mulje, et peaks nagu headest tegudest üldse loobuma, sest need aheldavad hea tegija jumalate maailma, kust pole otseteed sansaarast välja, või toovad isiku tagasi uuesti inimilma...

PL: Minu meelest jumalate maailm ongi see õigeim - tühja sest nirvaanast. Jumalik elu - see ju ongi see õige. Miski, mille nimel tasus pöörlema hakata. Ja miks peaks sansaarast välja minema, kui elu on - jumala, pooljumalana - nii mõnus? Ma saan aru, et seegi ammendub, et paradiisist, õndsusestki saab kõrini - noh aga siis võib ju vahelduseks jälle “allapoole” tulla. Jalga lasta jõuab alati - kuhu kiiret? Elu on elamiseks, mitte põgenemiseks. Eks seepärast see nirvaana-budism eriti pidama ei jäändki. Tulid uued, elurõõmsamad voolud (ehkki mahajaanal on veel peas Kristuse kurb nägu). Zen`s pole elamine enam probleem. See pole ka kaifimine kuskil pilve piiril: “Õndsus kaob ning inimesel jääb alles mõtteselgus ning taiplikkus” - ütleb kommmentaator.

Mis Sul viga, et nirvaanasse tungled? Miks just seda muinasjuttu armastad?

DiaTheo, 2004-12-13 22:29:39

Kingo: “Karma pole töötasu tehtud töö eest. Ma juba ütlesin, see pole “kõva valuuta”, mille priske pakk tagataskus nirvaanasse purjetada.”

See on selle lohutus ja enesepete, kel tasku tühi:-))

See on laisa mehe elufilosoofia, kes ei mõista, et maja ehitamiseks on higi pühkides kivi kivi peale laduda vaja, mitte vaimusilmes lõputuid ideaalprojekte visandada, ristikupõllul päikese käes lesikledes.

PL, 2004-12-13 22:31:36

Poleks magi paremini osand öelda:

EA: Kinnitan, ei jää sellist muljet, et peaks loobuma heategudest. Head teod omavad head tagajärge, kuid jutu mõte oli selles, et nende abil ei jõua vabanemisele.

Buddha kõrvaldas kuninga eksiarvamuse. Kuningas ol iliiga rahul ja arvas, et on palju teinud, kuid Buddha andis mõista, et seda on vähe. Kuningas oli kiindunud oma tegudesse.

Tegudel ja mõtlusel on määratu vahe.

Miljoni näljase inimese toitmine on suur asi, kuid veel suurem asi on see, kui nad täielikult vabanevad.

***