Karma – saatus (tegude saadus)

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1436 kommentaari.

Harri Kingo, 2004-12-12 20:33:42

Nende ridade tõlgendusi on palju, vaevalt, et siin täpset ja õiget teame. Kuid kolmesusest alles algab kõiksus - musttuhanded. Põhimõtteliselt on ka Kolmainsus loomise läte.

Harri Kingo, Meelis, 2004-12-12 20:36:24

Kui meil miljarditel seda vaimset kogemust ei ole, mida nad siis kõik teesklevad? Ma muidugi ei sa miljardite individuaalse kogemuse kohta siin vastutust enese kanda võtta. Kuid mine kirikusse, küsi inimestelt.

“Uskuda võib siiski vaid tõsiselt usklikke inimesi, kes on saanud ilmutuse kas alkoholi või narkootikumide kasutamisega kaasnenud ärajäämanähtudega seoses.”

Kas see on sinu arusaam tõsiseks usklikuks saamise tingimustest? Kes apostlitest selline oli?

nj, 2004-12-12 20:47:16

Legend vestab isegi, et Lao Zi ja Kong Fu Zi olevat kohtunud. Lao oli vanem, nii tuli Kong Fu Zi teda külastama - komme selline. Kong Fu Zi agae olevat lahkunud sellelt kohtumiselt täielikus arusaamatuses, sest ta ei suutnud mõista seda “tumedat teed”.

Kui loed teksti, kohtad selles pidevalt nn. “tumedaid” mõisteid ja nende eelistusi, neid ei ole raske leida ja neid on päris palju. See ongi see Lao Zi nn. “vaikne poleemika”.

Legend on legend on legend.
Minu õpetaja rääkis, et Daodejing on aastatepikkuse vaimse praktika tulem. Sügavuti meile paljuski mõistetamatu. Arenedes, mediteerides, tõustes järjest järgmistele tasemetele, saab üha rohkem ja rohkem arusaadavaks.

Meelis, Kingo, 2004-12-12 20:52:07

Loomulikult miljardid kõik ei teeskle.
Paljudele on see lihtsalt harjumus ja enamik neist pole Jumala olemasolu kordagi kahtluse alla pannud.
Kui ema ütleb oma lapsele, et ta on tema ema, laps ju selles ei kahtle.
Mõni võib selles ju suurena kahelda, kuid neid on vähe.
Kõik inimesed ju ei järgi filosoofia üht kaunimat pärli..."Kahtle kõiges".

Harri Kingo, nj, 2004-12-12 20:54:31

Küllap see teos ongi Lao isikliku praktika tulem. Taevast ei kuku midagi, ei telliseid, ei tarkusi. Kus ta aga õppis ja kust üldse pärines, on teadmata.

Lao olevat aga olnud oma elu lõpul rännul läände, kui ta palus öömaja piiri valvajalt. Too pakkus Laole öömaja. Piiri valvur oli aga juba päevi varem mõistnud loodusmärkidest, et tema valvatale piiripunktile läheneb ida poolt suut tark.

Tasuks öömaja ja toiduse eest palus niisiis piiri valvaja, et Lao kirjutaks talle oma õpetussõnad. Lao oli nõus ja nii olevat see tekst ka sündinud...

Rohkem Laod pole nähtud ja tema edasisest saatusest ei teata midagi. Sündinud olevat ta aga vana mehena ja hallipäisena - Lao Zi tähendabki vist “vana mees” või “vana poiss” - midagi sellist.

DiaTheo, DiaTheo@hot.ee, 2004-12-12 21:01:06

Väga sporaadiliselt kommentaare lugedes jäid domineerima Urantiat lugenu ja Kingo intensiivsed seisukohavõtud, mis jätsid, paraku, budismi ilmselgelt ja halastamatult lausa püksata – isegi religioon ei olla ta mitte. Ja kogu Lääs tõlgendavat kogu budismi ja selle põhimõisteid lausa valesti. Vaatamata sellele, et budistid on uhked oma 800 miljonilise kogukonna üle ja et Läänes pole ühtegi endast lugupidavat budistlikku ühingut, mille kõrgete juhtide hulka mõnda mõõtuandvat pesuehtsat idamaist budisti ei kuuluks.

Aga no mis teha, kui Tallinnas on olemas keegi, kes nendest asja paremini teab!

Ehk aitas sellele kaasa ka EA poolt budismi ja ürgeestlaste ühisteesi – igaüks olla oma õnne sepp - ehk tsipake trivialiseeritud rõhutamine.

Budism ON religioon ja vastavalt sellele EI tohi tema käsitlemisel jätta teda püksata elik religioonile kohustuslike osisteta. Nendeks osisteks on karma ja taassünd teatud karmaga tagataskus.

Karma EI ole tegu, karma ON hinnang teole. Kellegi, kellegi transtsendentse, jumalatestki kõrgema hinnang, hinne maise olevuse maisele teole. Karma on ju kumulatiivne! Kuidas saaksid erinevad teod tegudena liituda? Meenutagem Njahi näidet lahtikeeratud saastekraanist ja sellest hargnenud tulevikumallidest. Tegude liitmisega ei tee siin miskit ära, küll aga tegudele antud hinnangute liitmisega.

Kes aga hindab, kes/mis on budismis see hindaja? Nagu kristlus väldib jumala nimetamist nimepidi, nii väldib budism ilmutatud absoluudi väljatoomist. Kuid implitsiitselt on ju transtsendentne tegija absoluudi rollis budismis täiesti olemas! Seda ei tohi mingil juhul hetkekski unustada, vastasel korral ongi budism purupaljaks kooritud, ilma mõtteivata jäetud.

Karma-ringkäigu mõistmisele oli ligidal Hodža, kuigi ka … võtaks budismuse mõtteiva kokku selliselt:

taassündide jadas sünnib olevus, NB!, pole oluline, et just inimene, hinge või teadvust eviv olevus, teatud karmakvantiteediga tagataskus, mis tagab talle stardi elumängus teatud konkreetselt positsioonilt. Normaaljuhul on sellel olevusel võimetekohane, õnnestunud eluviisi valiku korral muidugist, rikastada oma karmapagasit elu jooksul sel määral, et järgmine tema karmast lähtunu satub eluks nimetatavale mänguväljakule juba tufi võrra kõrgemas positsioonis. Ja nii edasi, kuni nirvaanani välja.

Harri Kingo, Meelis, 2004-12-12 21:02:51

Meelis: “Kui ema ütleb oma lapsele, et ta on tema ema, laps ju selles ei kahtle.”

Eks oma ema sõnu kinnita ju ema tegutsemine ja lapse kogemus. Suva mööduv tädi tänavalt, kes end emaks nimetab, ema sellele lapsele ja lapse jaoks pole.

Sama ka usklikuga - tema kogemust kinnitab tema enda elu.

Vaimuhaige kogemuste tõesust ja korrastavat-selgitavat iseloomu aga elupraktika ei kinnita - nad on teatavate hälbeliste häirete sügavuse korral ravi ja järelevalve ning hoolduse all.

Ma ei usu, et see sulle uudis oleks... Kas jätkame ikka sel vaimuhaigete teemal...?

nj, 2004-12-12 21:04:04

Nende ridade tõlgendusi on palju, vaevalt, et siin täpset ja õiget teame. Kuid kolmesusest alles algab kõiksus - musttuhanded. Põhimõtteliselt on ka Kolmainsus loomise läte.

Jah, üks tõlgendus veel:
kolmesus on qi(üks)+ yin-yang(kaks)

nj, 2004-12-12 21:11:06

Küllap see teos ongi Lao isikliku praktika tulem. Taevast ei kuku midagi, ei telliseid, ei tarkusi. Kus ta aga õppis ja kust üldse pärines, on teadmata.

Mägedes(t), kust teisedki surematud.

priit kelder, 2004-12-12 21:14:28

Ja kõneles Siddhartha Govindale:
“Patustaja, nagu olen mina ja nagu oled sina, on patustaja, aga kunagi saab ta jälle Brahmaks, kunagi jõuab ta nirvaanasse, saab Buddhaks. Ja vaata nüüd - see ”kunagi" on pettekujutlus, on vaid võrdlus. Patustaja ei ole teel Buddha-sarnaseks saamise pole, ei ole pidevas arenemises, olgugi et meie oma mõtlemisega ei oska asju teisiti ette kujutada. Ei, patustajas on juba nüüd ja praegu olemas tulevane Buddha, tema tulevik on juba käes. Sa pead temas ja endas ja igaühes austama tulevast, võimalikku, varjatud Buddhat.."

Padre Alfonso, 2004-12-12 21:17:29

Vaimuhaige kogemuste tõesust ja korrastavat-selgitavat iseloomu aga elupraktika ei kinnita -

Samas ei takista miski vaimuhaigel oma kogemuste tõesust ja korrastavat-selgitavat iseloomu kinnitamast kõigile, kes kuulata viitsivad.

Arvan, et just sellele viidati ka varem.

Meelis, Kingo, 2004-12-12 21:18:05

Kui sa oleksid tähelepanelikumalt, märkaksid kindlasti, et seda vaimuhaigete teemat ma pole üles võtnud, aga seda ka viljele.
Sina pöördud aga pidevalt selle skisofreenia teema juurde tagasi.
Loodan, et sulle ei ole varasematest aegadest see teema valusaid arme jätnud, nii öelda, ei oma traumaatilisi kogemusi.
Kui aga räägime emast, on ju ka lapse adopteerinud ema või isa last armastav, vastavalt käituv.
Siiski peame endale tunnistama, et paljud(enamus) nendest miljarditest kristlastest on seda harjumusest, kultuurist tulenevalt, ega pole selle üle suuremat juurelnud.

Mooz, 2004-12-12 21:19:53

Olen kuskilt lugenud, et karma pole mitte eelmiste elude vead, mida sa parandama pead, vaid osa, mis inimesele ja üldse sündinule mängida on antud.
Mängid ära, kummardad publikumi ees ja järgmises lavastuses mängid kedagi teist.

/sumiseb vaikselt/

mu raskeim roll siin ilmas
on mängida iseennast
siiani parim esitus
ning ühtlasi halvim
aga mis teha
aga mis teha
kui ise seda ei mängi
ei mängi keegi

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), DiaTheo, 2004-12-12 21:21:08

taassündide jadas sünnib olevus, NB!, pole oluline, et just inimene, hinge või teadvust eviv olevus, teatud karmakvantiteediga tagataskus, mis tagab talle stardi elumängus teatud konkreetselt positsioonilt. Normaaljuhul on sellel olevusel võimetekohane, õnnestunud eluviisi valiku korral muidugist, rikastada oma karmapagasit elu jooksul sel määral, et järgmine tema karmast lähtunu satub eluks nimetatavale mänguväljakule juba tufi võrra kõrgemas positsioonis. Ja nii edasi, kuni nirvaanani välja.

Päris nii se pole, sest oma karmat võivad parandada ainult keha omavad olendid.
Kui olend sünnib põrgusse, siis on tal vaid üks tee - üles inimeste hulka, kus ta võib hakata om karmakvaliteedi peale ise mõtlema. Põrgus ta mõtlema ei pea, seal mõeldakse tema asemel ja puhastatakse teda teama tahtest hoolimata.
Kui tegelane sünnib jumalate hulka, siis sealgi on tal ainult üks tee - jällegi inimeste hulka, sest jumalana ta ainult kulutab seda, mida inimesena kogus.

Vähemalt nii kirjutatakse. Kuna põle ise jumal olnud ei tea kinnitada ega vastu vaielda :o))

Harri Kingo, DiaTheo, 2004-12-12 21:28:35

DiaTheo: “Väga sporaadiliselt kommentaare lugedes jäid domineerima Urantiat lugenu ja Kingo intensiivsed seisukohavõtud, mis jätsid, paraku, budismi ilmselgelt ja halastamatult lausa püksata – isegi religioon ei olla ta mitte.”

Oleksid pidanud lugema hoolikamalt, sest sa eksid otseselt – budismi liigitan vaieldamatult religioonide hulka. Sellest oli eespool.

“Ja kogu Lääs tõlgendavat kogu budismi ja selle põhimõisteid lausa valesti. Vaatamata sellele, et budistid on uhked oma 800 miljonilise kogukonna üle ja et Läänes pole ühtegi endast lugupidavat budistlikku ühingut, mille kõrgete juhtide hulka mõnda mõõtuandvat pesuehtsat idamaist budisti ei kuuluks.”

Ei mäleta nagu endalt selliseid väiteid, et läänes budismi valesti mõistetaks...??? Kuid et tavatasemel on budism paljudele oma naba vahtimine, sedan’d jah.

“Budism ON religioon ja vastavalt sellele EI tohi tema käsitlemisel jätta teda püksata elik religioonile kohustuslike osisteta. Nendeks osisteks on karma ja taassünd teatud karmaga tagataskus.”

Ei saa nõus olla sellise “religiooni kohustuslike elementide” määratlemisega – et karma tagataskus (kui valuuta?) ja taassünd. Kristluses, islamis ja judaismis näiteks midagi sellist pole, ometi on needki religioonid... Või pidi see – karma ja taasünd - olema just budismi kui religiooni mingi olemuslik religiooniks liigitamise alus? No vaevalt, et igal religioonil on miski oma alus, et olla liigitatud religioonide sekka – see pole küll liigitamise loogiline tunnus! Et olla religioon, selleks on ikka kõigil religioonidel vaja omada teatavaid ühiseid kvaliteete. Kuid DiaTheo “karma ja taassünd” pole seda mingil juhul.

“Karma EI ole tegu, karma ON hinnang teole.”

Karma tähendab tegu. Karma-pala tähendab teo vilja. Pole mul võimalik siin sanskriti keelt ümber teha ega budismi muuta... Ja pole seal kedagi ega midagi budismi kohaselt, kes seda hinnangut oleks andmas...

“Kuid implitsiitselt on ju transtsendentne tegija absoluudi rollis budismis täiesti olemas! Seda ei tohi mingil juhul hetkekski unustada, vastasel korral ongi budism purupaljaks kooritud, ilma mõtteivata jäetud.”

Millist budistlikku suunda sa õieti kirjeldad, on sel ka nimi ja kus on selle levipiirkond? Miks maailm peale sinu sellest midagi ei tea? Või ehk annad viite autorile, kes sellist vaadet esitab?

“Normaaljuhul on sellel olevusel võimetekohane, õnnestunud eluviisi valiku korral muidugist, rikastada oma karmapagasit elu jooksul sel määral, et järgmine tema karmast lähtunu satub eluks nimetatavale mänguväljakule juba tufi võrra kõrgemas positsioonis. Ja nii edasi, kuni nirvaanani välja.”

Sorry, DiaTheo, aga karmat, ka head karmat, ei koguta, nagu dolareid – elik kõva valuutat. Häid tegusi tehakse, et karmast VABANEDA. Heade tegude läbi ei koguta mingit “head karmat”, vaid VANABNETAKSE karmast.

Mulle näib, et ise budismi välja mõtelda või mingite Delfi kommarite ebapädevatest väidetest kokku panna... poleks vast mõtet. Lugeda vastavaid raamatuid oleks harivam, sest see, mida kirjeldad, on mistahes, aga mitte budism.

priit kelder, 2004-12-12 21:31:08

Sõnad, ainult sõnad... Ei ole ühtki asja, mis oleks nirvaana, dharma või karma...On vaid sõnad sellised. Ka siinne keskustelu on tühiudu, ehkki armas on ju niimoodi vestelda ja edevdada end.

Harri Kingo, Meelis, 2004-12-12 21:33:38

Meelis, usklikkust esineb väöga erineval tasemel, nõus. Kõik pole ju põhakud...

Kena teksti Priidult. Ma soovitaksin lugeda ka läbi klassikaline budistlik tipptekst:

http://www.estpak.ee/~ok003a/buddhism/teemantsuutra.html

Ehk saab ka Dia Theo siit mõningast aimu oma segadustele selle tundmatu usuga, mida ta budismiks peab...

Padre Alfonso, 2004-12-12 21:36:39

Häid tegusi tehakse, et karmast VABANEDA.

Jah, samamoodi nagu tühjad pudelid viiakse poodi, et raha saada.

Padre Alfonso, 2004-12-12 21:39:09

Kingo sõnavõttudest olen aru saanud, et see budism on midagi mälumängu taolist- kes kõige rohkem termineid teab ja teiste puudulikele faktiteadmistele tähelepanu juhib, on võitja ehk buda.

DiaTheo, Hodžale, 2004-12-12 21:39:35

Sai kirjutatud:

“Karma EI ole tegu, karma ON hinnang teole. Kellegi, kellegi transtsendentse, jumalatestki kõrgema hinnang, hinne maise olevuse maisele teole.”

***