Karma – saatus (tegude saadus)

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1436 kommentaari.

rannatüdruk, Hele, 2004-12-12 18:59:45

Piilusin raamatusse :) Kundun... Toob mulle meelde, kuidas Himaalaja mägedes Manangi küla videokinos vaatasin filmi Kundun'i elust . Elekter võeti hoovi pealt generaatorilt. Istumiseks olid pikad puupingid, millel pehmenduseks vaibad. Film oli muljetavaldav ja sealses ümbruses mõjus väga ehedana.

Hele, rannatüdruk, 2004-12-12 19:02:11

Palun jutusta veel.

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), Harri Kingo, 2004-12-12 19:03:10

Üldisemalt - Jumal pole kedagi päästnud suremisest - me kõik sureme. Ma arvan, et see on väga tark asjade korraldus.

Tead, see su jutt meenutab mulle lapsepõlves mängitud mängu ‘rikkis telefon’.
Algul sa räägid, et skisofreeniku nägemused/kogemused ei aita tal elus toime tulla, aga jumalakogemus aitab ja et praktika on tõekriteerium. Kui ma selle peale räägin, et ajalugu on täis näiteid, kus jumalakogemus ei aidanud inimesi surmast pääseda, räägid sa et surm on tark asjade korraldus.

Kas võib sellest järeldada, et eluga toimetulek on sinu arvates surm?

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2004-12-12 19:03:49

...Samuti on toimetusel õigus ilma selgitusteta kustutada vestlusgrupi üldist meeleolu korduvalt häiriva kommentaatori kõik kommentaarid.
***

Äärmisel juhul on ehk sellest abi.

Rõõmsat nädalalõppu kõigile soovides

Olev:)))

PL, HK, 2004-12-12 19:07:27

PL, 2004-12-12 14:33:59 Kui me räägime budismist, siis räägime viimselt Teadvusest, puhtast teadvuseväljast - mis on ka meie olemus.”

L.Mäll nimetas seda Meeleks ja Algne Mel – buddhameel – oleks ehk sobivam terminiloogiliselt.

PL: Meel on esmapilgul sõnana liiga ähmane, et anda kuidagi edasi oma olemusest teadvele ärganud teadvust. Ma ei vaidle siin terminite, vaid kogemuse sisu üle. Ka sat-čit-anandast peaks čitta tähendama teadvelolu. Kuigi - meelde tulnud (meenunud) (algne) meel" on ju täitsa hea.

HK:Ilmselt sa räägid dharmadest, kui olemusetutest psühho-fiislikstest algstruktuuridest (läänelikult väljendudes).

PL: Dharmade käsitlus budismis on liiga udune, et sellele siinkohal toetuda. Räägin teadvuse sellest, kausaalsest osast, mis kestab läbi erinevate egode ja isiksuste.

HK: Mäng pole budismis kuigi olulisel kohal, kuid eks siiski ka veidi sedagi seal on, eeskätt chan’is / zen’is on seda leida – mängu, rõõmsat meelt, naru, nalja, lõbutsemistki, paradokse... kuid see kõik on vabanemise juurde viiv õpetuse edasiandmise osa.

PL: Budism on hinduismi haru, tulenenud eeskätt vedantast (nagu mulle meenub ühest asjatunda loengust)- lahvatanud (koos džainismiga) pigem sotsiaalsel kui teadvuslikul pinnal protestiusundina vastuseks jäigale kastisüsteemile (brahmanide “kirjatarkusele”). Kahtlen isegi, kas “tühjus” on budaluse mõiste või on ta sellegi üle võtnud varasemast. Mulle tundub, et budismist pole midagi, mida me ei kohtaks juba vedantas, joogas, samkhyas jt. hinduismi põhikoolkondades."Igavene filosoofia" (metafüüsika) ja “igavene psühholoogia” (metapsüühika) olid valmis juba enne budalust. Ja ´vedantas (kui mitte juba veedades) on maailm Brahmani emanatsioonide jumalik mäng, tants jne - lila.

HK:
Nirvaanat ennast siiski mänguna ei vaadelda. Kuid jah – mida saaks tegelikult lõplikult tõest üldse väita nirvaana kohta – väitmine ise on juba midagi muud kui nirvaanas olemine...

PL: Kuna nirvaanalgi näib olevat mitmeid astmeid (nagu samadhilgi - nagu osundasin ühes oma väljavõttes ühest ülevaatest), siis on seegi üha peenem, nauditavam mäng (nt oma vahepealsete sügavate õndsusekogemustega). Teiseks - nirvaana ei keela kellelegi sellest kõnelemast, sest vähemalt 1/100 valgustunutest säilitavat - OSHO jutu järgi - kõnevõime. Ken Wilbergi, kes väidab end vahete-vahel nirvaanat (subjektitut objektitust?) külastavat, on kirjutanud 19 raamatut.

HK: Esiteks, mingi “ühesuse keel” oleks üldse võimatu

PL: Ei pidanud silmas “ühesuse keelt”, vaid ühesust kui subjekti-objekti kahesuse (nt minu ja Jumala - isikliku, eristunud teadvuse ja üldise teadvuse) ületamist kogemuses. Võibolla kristlane kardab end “kaotada” “Jumalasse” - nii nagu ego kardab “surra” avaramatele indentiteetidele? Samasuse eitamine tõkestab teadvuse lõpliku evolutsiooni (millisesse auku kristlik müstika muidugi ei astu).

muusa (koristajatädi), Hodza Nasreddin, 2004-12-12 19:14:36

_Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), 2004-12-12 17:51:04

Harri Kingo, Hodža, 2004-12-12 17:38:35
Ma ei arva. Minu kogemus ütleb, et Jumalat on tõesti üks.

_Maiviitsi enam *skisofreenikute nägemustest/kogemustest ise rääkida* ega raamatut lugemiseks pakkuda :o)

Kuid ikkagi, budistide kogemus ütleb, et ainujumalat pole. On nad sinust vähem kogenud ja vaimsemad?_

No comments.
Muide! Kristlikus foorumis on lahter ateistidele oma mõtete avaldamiseks. Lugenud ise neid mõtteid ma pole.

Usu, Hodza, ma pole skisofreenik ja mul pole luulusid ega hallukaid.
Usk pole vaimuhaigus.
Seda võiksid sa siiski ka oma uskmatuses teadmiseks võtta.

rannatüdruk, Hele, 2004-12-12 19:17:57

Olime paar päeva varem kurult alla jõudnud. Kõrgelt, ülevaltpoolt metsapiiri, kus ainult kivine pruun maastik.

Film oli küllap vist see: http://images.amazon.com/images/P/6305090580.01.LZZZZZZZ.jpg
Filmis tühjad kivised Tiibeti(moodi) maastikud, karm elu, laibad, mis puruks raiuti ja lindudele nokkida jäeti. Oli realistlik ja õõvastav.

Harri Kingo, PL, 2004-12-12 19:21:50

Jah, budism ei sündinud tühjale kohale ja seda on käsitletud kui vastukaalu, omalaadset reformatsiooni vedanta kivistunud traditsiooni ja rituaali suhtes. Ning budismile ei kuulu au ola jooga tehnikate looja... küll aga oma budistliku sisuga täitja, kui neid tehnikaid budismis kasutatakse. Joogale kui filosoofilis-praktilisele süsteemile arenguks täiuslikkuse suunas aluse panijaks peetakse Patandžalit.

Ka mina ei näe Arro kombel nirvaanas mingit olematust, see on positiivne seisund ja olu.

Selest “ühesusest” juba vihjamisi kirjutasin seoses üldise religioonide arenguga. Algne polüteism muutub aegamääda monoteismiks, kuid et ületada monoteismi jäikust, peab religioon edasi arenema kolmsuse kontseptsiooniks.

Mingi viide sellele monoteismist kolmsuslikule käsitlusele üleminekule on juba Lao Zi tekstis, kus on öeldud, et alguses oli üks, sellest tekkis kaks, kahest kolm, sellest aga juba musttuhanded...

Ka hinduismis, aga ka budismis on oma kolmsuslikud käsitlused Jumalusest ja Buddhastki olemas - Buddha kolm keha: sambhoga-kaya, dharma-kaya, nirmana-kaya - kui õigesti mäletan... Esimene on Buddha maine nähtav olek, teine tema teadvusolu - õpetusolek, kolmas aga Buddha nirvaanaolek.

Ka budistlik kogudus, õpetus ja Buddha on teatav kolmsus - Kolm Kalliskivi - sa mäletad seda kindlasti täpsemalt, täpsusta.

Meelis, 2004-12-12 19:23:18

Maailmakatus on üks õdust tekitavamaid paiku maailmas. Karm ja mitte sugugi nii väga ilus.

rannatüdruk, Meelis, 2004-12-12 19:26:12

Kumba mõled? Himaalajat või Tiibetit? Tiibetis ma ei käinud. Aga Himaalaja on võimas! Ülev.

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), Harri Kingo, 2004-12-12 19:27:06

Teeks ilma kommenteerimata ja täpsemalt viitamata

Selest “ühesusest” juba vihjamisi kirjutasin seoses üldise religioonide arenguga. Algne polüteism muutub aegamääda monoteismiks, kuid et ületada monoteismi jäikust, peab religioon edasi arenema kolmsuse kontseptsiooniks.

Mingi viide sellele monoteismist kolmsuslikule käsitlusele üleminekule on juba Lao Zi tekstis, kus on öeldud, et alguses oli üks, sellest tekkis kaks, kahest kolm, sellest aga juba musttuhanded...

rannatüdruk, 2004-12-12 19:27:56

http://www.hot.ee/rannatydruk/harjal.html

Hele, 2004-12-12 19:28:03

PL, 19:07
Ei pidanud silmas “ühesuse keelt”, vaid ühesust kui subjekti-objekti kahesuse (nt minu ja Jumala - isikliku, eristunud teadvuse ja üldise teadvuse) ületamist kogemuses.

Mis kogemus see selline on ja milleks see hea on, kuidas selleni jõutakse ja miks sealt tagasi langetakse? :)

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), muusa (koristajatädi), 2004-12-12 19:36:07

muusa (koristajatädi), Hodza Nasreddin, 2004-12-12 19:14:36
Usu, Hodza, ma pole skisofreenik ja mul pole luulusid ega hallukaid.
Usk pole vaimuhaigus.

Loodetavasti jõudsid sa nüüd ka selle kommini, milles ma räägin, et tegu pole sõimamisega ja mul pole vaja seda korrata.

Aga ikkagi jääb üles küsimus, et mille poolest erineb uskliku nägemus vaimuhaige omast?

Meelis, 2004-12-12 19:37:11

Pole ise käinud, kuid juhtusin vaatama ühte intervjuud Edmund Hillary´ga, kus ta seda ütles.

Harri Kingo, 2004-12-12 19:37:24

Palun, Hodža, tekst ja viide:

XLII

kulg sünnitab ühe
ühest sünnib kaks
kahest sünnib kolm
kolmest sünnivad musttuhanded
musttuhanded
varju emmates sirutuvad valgusesse
sügvas hinguses leiavad kooskõla

inimesed halvustavad
leski orbe kehvi
valitsejad avalikult
endid nendeks väidavad
sest
kahjust võib saada kasu
kasust võib saada kahju

nagu inimesed õpetavad
nõnda minagi neid õpetan
julmad ei sure oma surma
saagu see õpetuse isaks

http://www.parnu.ee/Raulpage/daodej2.html

Harri Kingo, Hodža, 2004-12-12 19:38:33

_Aga ikkagi jääb üles küsimus, et mille poolest erineb uskliku nägemus vaimuhaige omast?_

Järgitavuse poolest.

PL, 2004-12-12 19:44:23

... nagu UT-s pole midagi sellist nagu VT-s, nagu kristluses pole midagi sellist, mida polnud juba judaismis jne. Tundub koguni, et juudi müstika (Kabala) on juutluses hoopis legitiimsemal kohal (ka sufism islamis)kui kristlik müstika oma politiseeritud kontekstis.

Teisalt, kristlik bhakti eesmärgiga tunda endas ära “kristusteadvus” (sellist sõna tarvitab, muide, nt antroposoofia, vrdl Idakiriku “jumalinimene”) võib anda häid tulemusi, kui vaid juletaks jõuda nö lõpuni. Tundub, et moonutus tuleb sisse juba Pauluselt: “mitte mina, vaid Kristus minus” valest aktsendist - või selle valest mõistmisest-tõlgendamisest kui individuaalsuse kadumisest.

Individuatsioon on asendunud “haaratusega arhetüübist”, “egregorist” ja seeläbi individuaalsuse kadumisest.

Meelis, 2004-12-12 19:51:47

Kas Harri ei seletaks mulle lahti selle “Järgitavuse poolest”.

***