Karma – saatus (tegude saadus)

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1436 kommentaari.

Vastseliina Toomas, Erik Arro algtekst, 2004-12-08 10:33:02

Soomeugrilane nagu budalanegi usub, et oma sõnade ja tegudega saame oma elu ise korrastada ja juhtida.

Keeleusklikuna on väga meeldiv, et autor ei tee kvalitatiivset vahet keelest tuleneva maailmavaate (sest kuidas muidu kui keelesuguluse kaudu defineerida “soomeugrilust”? - kas ma saan autorist õigesti aru?) ja uskkonnast tuleneva maailmavaate (budaluse) vahel. Ka minu arvates on need täiesti võrreldavad ja ühitatavad asjad.

Vastseliina Toomas, Erik Arro algtekst, 2004-12-08 10:41:41

...näeme põhjus-tagajärje seost tagurpidi keeratuna: kristlased usuvad, et jumalapoeg suri selleks, et nende patud enese peale võtta, kuid budalane näeb vastupidi: inimpattude (kurjuse ja rumaluse) pärast tapeti jumalapoeg.

Kas see kristluse põhjuse-tagajärje seos on ikka nii ühene? Minu arusaamises (i) Jumalpoeg suri ja (ii) mina saan oma kannatustega, “oma väikese surmaga” seeläbi Jumalpojaga samastuda, s.t. minu arusaamises puudub (i) ja (ii) vahel põhjus-tagajärje seos ehk, nagu Andrus just kirjutas, nii üldiste inimeste elu puudutavate asjade puhul on põhjus-tagajärje seoste otsimine liiglihtsustav.

Muidugi: kuna budistlikus traditsioonis keskendubki kõik põhjus-tagajärje seoste tuvastamisele, mollest ka Erik Arro lugu, tuleb selles tradistioonis neid põhjus-tagajärje seoseid ka otsida.

Minu kristlik kriitika selle kohta oleks: liigne ratsionaliseerimine!

Vastseliina Toomas, Erik Arro algtekst, 2004-12-08 10:48:38

Budaliku ja ugriliku mõtlemise sarnasus ja karma mõiste väljendub ühe lausega: kuigi saatus kujuneb siseste ja väliste tegurite koosmõjul, saame seda muuta ainult meie ise.

Selline saatuse mõiste tõlgendus läheb risti vastu selle sõna puhteestikeelse tähendusega:

saatus < saatma
(võrdle peitus < peitma).

Ma ei usu, et ükski sügavam seisukohavõtt mingi abstraktse mõiste puhul võiks minna risti vastuollu vastava sõna keelelise päritoluga (Keele Sisevormiga Humboldti mõttes), minetamata olulisel määral selle tõlgenduse usutavust.

Seda nõuab keeleusk!

UR lugeja, 2004-12-08 10:54:05

"Muidugi: kuna budistlikus traditsioonis keskendubki kõik põhjus-tagajärje seoste tuvastamisele, mollest ka Erik Arro lugu, tuleb selles tradistioonis neid põhjus-tagajärje seoseid ka otsida."

Oh ei. Too põhjus-tagajärje seos on budismis küll täiesti olemas, kuid samavõrd on seal ka olemas ideaali mõiste - ja usk kui usaldus selle ideaali vastu. Pilt pole nii minevikuline ja mehhaaniline selle karmaga, kui Arro seda siin kujutab. Kirjutasin juba sellest.

Vastseliina Toomas, UR lugeja, 2004-12-08 10:58:05

Okei. Ütlen siis spetsiifilisemalt:

"Muidugi: kuna budistlikus traditsioonis keskendubki kõik põhjus-tagajärje seoste tuvastamisele ning ideaalis nende ületamisele, millest ka Erik Arro lugu, tuleb selles tradistioonis neid põhjus-tagajärje seoseid ka väga järjekindlalat otsida."

UR lugeja, 2004-12-08 10:59:02

Keele probleemides on aga budistlikud arusaamad kaugel ees siinsetest õhtumaistest käsitlustest. Me siin Õhtumadel elame oma keelemaailma “sees” ja üritame selle “keelelise olemise barjääri sees” mingit paremat maailma luua või olemasolevat mõista ja seletada, samal ajal kui budist ületab seda “keelelise maailma barjääri” teadlikult ja lausa pidevalt kogu oma ajas ja igas oma tegevuses sama loomulikult ja kergelt kui sina oma korteri piiratusest vabasse loodusesse jalutad, kui sul tuju tuleb. Või nagu lind oma pesakastist laande lendab...

Vastseliina Toomas, 2004-12-08 10:59:59

Ptüih! Muudkui trükivead:

"Muidugi: kuna budistlikus traditsioonis keskendubki kõik põhjus-tagajärje seoste tuvastamisele ning ideaalis nende ületamisele, millest ka Erik Arro lugu, tuleb selles traditsioonis neid põhjus-tagajärje seoseid ka väga järjekindlalat otsida."

Vastseliina Toomas, UR lugeja, 2004-12-08 11:04:34

budist ületab seda “keelelise maailma barjääri” teadlikult ja lausa pidevalt kogu oma ajas

Äkki on see tingitud kristliku ja budistliku ideaali erinevusest.

Kristlik ideaal on nii positiivne, “jaatuslik”, et seda on vaja konkreetselt sõnastada, mida aga ei ole võimalik muul viisil, kui keeleliselt.

Budistlik ideaal on seevastu negatiivne “kõige puudumine”, mida eraldi sõnastada pole vaja ja mida võib nõnda ette kujutada ka mittekeeleliselt, keele puudumisena.

priit kelder, 2004-12-08 11:23:23

Vastseliina Toomasele

Luba veidi vaielda... Esiteks, pole vist kaunis tahveldada budistlikku ideaali mingi neagtiivsega. Budistlik ideaal iseenesest on jabur väljend, ent lisaks veel võiksime aduda, et kui kristlikus ilmapildis on inimene jumala näoga, kuid ta ei saa endale ealeski lubada hereetilist mõtet saada Tollega kunagi võrdseks, samaseks... Budismis puudub säärane jumal-absoluut; polegi vajadust sellise järele, ent samas võimaldab budism (nii kuis muudki Ida voolud) selle ideaaliga (mis on abstraktne ja impersonaalne) sulanduda, samaks saada, lahustuda selles.
Oleks aeg ka meie kultuuris võtta terake kultuursem seisukoht nn “negatiivsete” terminite suhtes nagu valu, haigus, surm, tühjus jmt. Eurooplasil puudub kultuuriline suhtumine noise mõistetesse. Kirjutasin sellest kunagi “Kultuuris ja elus”.

EA, 2004-12-08 11:25:01

UR lugejale

Selle artikli sisu on karma. Päike, valgus ja soojus on juba teine teema.

Ütled:"Ka budism ise pole sedavõrd piiratud, et käsitleks karmat vaid mingi surnud mehhaanilise paratamatusena. Budism tunnustab olendite vaba tahet ja võimalust vabaneda Arro kirjeldatud elutu karma-paratamatuse haardest"

Vaba tahe muidugi! Nagu artikliski: “Igüks on oma õnne sepp!” ja “Igaüks on oma olemise tegija”.

Need on eesti vanasõnad, piisavalt selged ja arusaadavad.

Aga kui oled palju joonud ja oled sunnitud pissile minema - kus siis su vaba tahe on? Jutt soojusest ja päikesest sind ei aita, ikka pead minema, see on vältimatu. Tegude tagajärjed on vältimatud.

EA, 2004-12-08 11:26:27

Lilleke

Jah, kurbus on hävitav, oskamatu meeleseisund.

EA, 2004-12-08 11:33:49

Priit Kelder

“Üks küsimus autorile: ole hea ja näita ära see karmalik sõltuvusseos, milline see on, mis meeltega-aparaatidega tabatav, milles väljendub?”

Karmalik sõltuvusahel: Jood, siis lähed pissile.

Joomine on põhjus, pissimine on tagajärg. Kuidas see väljendub? Milliste meeltega-aparaatidega sina seda koged? :)

priit kelder, 2004-12-08 11:36:25

EA-le

Proovi minna mehe juurde, kelle majja on välk sisse löönud ja maha põletanud. Kelle naine on litsiks kätte läind, pojad kaabakateks pöördunud ning lehmgi soetõppe koolnud... proovi minna ja tänitada teda oma kena lausekesega “Igaüks on oma õnne sepp!”. Sa võid selle ütlusega saada ise oma õnnetuse sepaks.

UR lugeja, 2004-12-08 11:37:15

Toomas - ei tule ka budismis otsida neid põhjuseid ja tagajärgi sugugi nii paaniliselt ja keskendunult - budism ei näe neis peituvat asjade lahendust ega virgumise võtit.

Nagu alkoholismi ületamiseks ei peitu võti lõputus uurimises, et “Miks ma õieti muudkui joon?” Alkohooliku jaoks on vastus küsimusele “Miks ma joon?” väga teisejärguline, võrreldes tema igapäevase keskendatusega n.ö. positiivsele - oma kainusele, minevikus urkimine on alkohooliku jaoks isegi pigem tema kainuse teed pärssiv kui sellel edenemisele ja sellel püsimisele kaasaaitav. Sama budisti ja tolle karma kohta.

Too karma lahkamine on pigem takistus ja sidet sansaaraga tugevdav kui sellest vabastav. Budism ei näe lahendust ja võtit oma alateadvuse süvakorrustel hulkumises ja siinkohal pole huvituseta märkida, et ega ka Jeesus oma õpetustega meid sinna alateavusesse kutsu... Tema paljud väljaütlemised inimese südamest käivad rohkem inimese teadvusliku meelestatuse ja hoiakute kohta kui viitavad meie alateadvusele.

Jeesuse inimsüdame kohta öeldu on siiski tema otsene viide inimese jaoks nn. Üliteadvuse, vaimsetele tasanditele - Jumal tuleb oma südamesse asetada, ja Jumal pole ju mingi inimliku alateadvuse alg-arhetüüp, jah?

Argiteadvuse ületatus ja üldse oma argiteadvuse jätmine on see ideaal ja tee, mida budist taotleb ja käib, ja oleneb vaid koolkonnast ning praktikast, kuidas nimelt see tee kulgeb ja siht saavutatakse. Eks kindlasti mõni õpetuse praktika kasuta selleks ka alateadvust ja sedasama põhjuste ahela teadvustamist kui vahendit, kuid too karmasse kiindumine on küll ülearune.

Peab ka märkima, et budisti jaoks on see, mida me abstraktselt siin “alateadvuseks” nimetame, väga konkreetne energeetiline inimese mehhanism, mida õpilane - teeline - kasutab oma kõrgemate vaimsete olemistasandite avamiseks ja nendega suhestumiseks. Seda erinevalt Õhtumaade teoreetilisest targutamisest abstraktse alateavuse ja sellest veel abstraktsemate arhetüüpide üle.

EA, 2004-12-08 11:40:55

Andrus:

“Kas siis – ”lugedes pühakirju, palvetades, suheldes, jalutades, tehes heategusid, vältides vägivaldseid filme ja kirjutisi, lauldes, sportides, armastades, vaadeldes loodust ja mõtlustades. Ja mitte ainult üksi, vaid ka ühiselt.” on hea või?"

Kas ei ole?

Kuidas sina oma meeleolu parandad? Ehk meelt parandad? Meeleparandus? Hinge puhastamine?

Mis see on kui mitte vaimne ja eetiline? Meeleparandus ei ole ju füüsikaline, materjaalne.

UR lugeja, 2004-12-08 11:43:27

"Kristlik ideaal on nii positiivne, “jaatuslik”, et seda on vaja konkreetselt sõnastada, mida aga ei ole võimalik muul viisil, kui keeleliselt."

Mingil tasandil on sõnastamine vaieldamatult vajalik, lausa paratamatu. Nagu lapsele pole võimalik haridust anda ja talle ideaale tutvustada, kui me teda esmalt rääkima ei õpeta. Kuid mingist tasandist alates pole seda sõnastamist oma vaimsel teel enam vaja. vahetu kogemus on mõrksa inforikkam ja vabastavam kui katkendlikud sõnad.

Ka budistlik ideaal on positiivne, kuid läbi teise keele, kultuuri, traditsiooni ja seoste kirjeldatud.

Teid linna servast linna keskele - Raekoja Platsi -on palju ja kõik teed, mis kohale viivad on õiged. Vahe on vaid ühe või teise tee otstarbekuses - mõni tee on õigem.

Kuid jah, oma teel võib ideaaliks valida ka millegi muu kui Raekoja Plats... või üldse oma elu vaimses tagahoovis maha magada.

UR lugeja, 2004-12-08 11:47:26

Priit: “Budismis puudub säärane jumal-absoluut; polegi vajadust sellise järele...”

Ei see absoluut puudu, on täiesti olemas - Buddha ise ja kõik need muud budad, alates sellestsamast Avalokiteshvarast - Amitabha-Amidast, ja lõpetades tulevase Maitreja ning lugematute bodhisattvatega.

Kuid tõsi - suhtumine neisse on veidi erinev kui Õhtumail Jumalasse - märksa praktilisem.

EA, 2004-12-08 11:49:44

Andrus

“Füüsikas on jah kausaalsus selge. Aga eetikas ei ole.”

Toon sulle lihtsa vaimse põhjuslikkuse näite:

üks laps on ümbritsetud hoole ja armastusega, hiljem õpetatakse ja antakse tarkust - saab tubli inimene. Teine laps jääb sellest kõigest ilma - saab kurjategijaks, pannakse vangi.

Artiklist: kordad mõtet - teed teo
kordad tegu - lood harjumuse
kordad harjumust - lood iseloomu
kordad iseloomu - lood saatuse

See ongi eetiline põhjuslikkus ehk karma. Kõik pühakirjad, muinasjutud ja vanasõnad on täis näiteid.

UR lugeja, 2004-12-08 11:51:54

EA - “UR lugejale
Selle artikli sisu on karma. Päike, valgus ja soojus on juba teine teema.”

Oh, jäta mulle siiski mu vabadus keelekujundite kasutamiseks... Pealegi, tuues siin sisse sellised sümbolid nagu Päike, Valgus ja Soojus, viitan tegelikult kristlikule Kolmainsusele - Isale, Pojale ja Vaimule...

Need paralleelid, kuigi ehk esmapilgul sulle märkamatud, on väga vajalikud.

Sest - ega ka budism ilma oma kolmainsuse arusaamata ole - sa peaksid seda väga hästi teadma: Buddha kolm olemiskeha.

EA, 2004-12-08 12:07:22

Vastseliina

“Selline saatuse mõiste tõlgendus läheb risti vastu selle sõna puhteestikeelse tähendusega:

saatus < saatma
(võrdle peitus < peitma).”

Toomas! Mitte saatus < saatma,
vaid saatus < saadus (tegude saadus), saama, saagu, saamine, kellekski-millekski saamine ja muutumine, sündmuse toimumine - “saab olema” - “saama”.

“Saatma” võib tähendada ka “toime panema”, mitte ainult “viima”.

***