Karma – saatus (tegude saadus)

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1436 kommentaari.

Harri Kingo, Hodža, 2004-12-12 12:34:43

Sinu versioon Puhta Maa kontseptsioonist on mulle küll tundmata. Bodhisattva on igaüks, kelles on tärganud Virgumismeel. Budistliku jumalate maailma asukad bodhisattvate hulka ei kuulu. Ja bodhisattva “komistuskivi” pole küll kaastunne... kust see su teksti küll sisse lipsas???

Mulle näib, sa segad siin siiski omavahel kokku kaks päris eri asja budismis - sansaara jumalate sfääri - ühe kuuest sansaara maailmast ja Mahajaana bodhisattva ideaali, arvates, et bodhisattva on tolle jumalate sfääri asukas...

Oh ei. Sa eksid, kui nii arvad.

Puhastustuli kui kristluse ja Puhta Maa budismi sarnasus... Noh, võmalik on ka selles analoogiat leida, jajah. Kuid tegelikud ja märksa suuremad sarnasused on siiski mujal.

Harri Kingo, 2004-12-12 12:38:53

Kui rääkida “õpitud abitusest”, siis pean küll ütlema, et eranditult kõik religioonid sellest alustavadki, et inimene on kaugel oma ideaalsest olust, et ta kannatab ja et tal on halb. Samast alustab ka materialism - seegi õpetus üritab omal moel ja vahenditega inimese olu ja elu paremaks muuta...

Budismis on kannatuse olemasolu tõstetud lausa kogu õpetuse lähtepunktiks - vt. Neli Õilsat Tõde.

See millegi-kellegi süüdistamine mingis “õpitud abituses” pole eriti asjalik lähe religioonidele lähenemisel ja nende mõistmisel.

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), Harri Kingo, 2004-12-12 12:40:03

Muuseas, budism on oma käsitlustega lausa järgu võrra avatum kristlusele, kui kristlus budismile. Ka sinu selline “märkus”, Hodža, oleks täiesti kujuteldamatu budisti suust, küll tavaline kristlase jaoks.

Seda sa peaksid ju ometigi teadma, et budism ei kukuta mingeid jumalaid, lihtsalt paneb Buddha neist kõrgemaks ja kõik.
Aga jumalad jäävad alles. Kui sa hea poiss oled, siis võid sinagi kunagi kristlaste jumalana ümber sündida ja mõnda aega sellena elada.
Aga, et sa oled kehatu, siis sa ei arene ja iga järgmise ümbersünniga kukud üha madalamale ja madalamale, kuni oled jällegi inimesena inimeste hulgas.

Harri Kingo, Hodža, 2004-12-12 13:03:31

Budism on tõesti avatum kui kristlus, muidu poleks ta rahumeelsel teel sedavõrd oma emamaalt Indiast maailma levinud. On praegi rahumeelselt idast läände levimas ja see on läänele rikastav. Peamiselt on läänes tuttavad just Tiibeti ja Hiina chan, ja Jaapani arusaamad (zen - hiina chan'i jaapani variant). Amitabha (jaapanis Amida) Buddha arusaamad on läänele veidi tundmatumad, kuid minu hinnangul kristlusega enam sarnasust omavad kui chan (zen) ja Tiibeti budism.

Veidi parandan sind veel, sest segadused jumalate maailma ja bodhisattva isikuga pole ilmselt ainsad, mis su arusaamasid budismist moonutavad:

Budism ei pane Buddhat kõrgemaks mingist ainu-Jumalast, vaid peab seda ainu-Jumalat üldse olematuks. Jumalate maailmas - üks kuuest sansaara olemissfäärist - kus sellised jumalad (ja mitte bodhisattvad!) elavad, pole mitte üks või kolm sellist jumalat. Neid kohe lugematult... Ümbersünd sinna on võimalik, kuid vabanemise aspektist kasutu - vaid läbi inimeksistentsi on tee Virgumisele avatud ja võimalik. Sedavõrd võib inimeste sfüääri pidada ka kõrgeimaks, sest vaid siit on võimalik Virguda.

PL, HK, 2004-12-12 13:11:17

Ja minu eelnev mõtekäik läks sellest tõdemusest sammu edasi ja ütles, et inimene ise ja üksi, ka oma kaaslaste (bodhisattvate) toel, ei oleks võimeline kunagi midagi saavutama, kui talle poleks ette garanteeritud armastava Jumal-Isa arm ja halastus.

Selline on metafoorne keel müütilises, arhetüüpses plaanis. Sama tead(v)use plaanis kõlaks umbes nii: “... kui Teadvusel poleks seesmist seadust liikuda tagasi oma algsesse, puhtasse/vormitusse olekusse.”

Teisi (nii kõrgemaid kui madalamaid) tasandeid väljendame ikka sümboolselt, jõudes teadv(us)liku, nö Logose keeleni siis, kui omandame isikliku kogemuse.

Harri Kingo, Hodža, 2004-12-12 13:13:29

Tiibeti budismi peeti kaua lamaismiks - mingiks budismi mandunud vormiks, kuid tänu Tiibeti Õpetajate väljarännule Tiibetist pärsat puna-Hiina invasiooni 20. saj. keskel on seda budismi suunda lääneski enam uurima asutud ja praegune vaade on, et Tiibeti budism kujutab endast kõige ehedamat esimese astatuhande India budistliku kõrgaja budismi, mis on säilunud ja arenenud Tiibeti eraldatuses.

Tiibetlased nimelt saatsid teadlikult oma andekamad noored esimese aastatuhande lõpul Indiasse, et tuua sealt Tiibetisse India õpetused. Isik, kes pani aluse Tiibeti budismile ja kellest lähtuvad kõik Tiibeti budistlikud suunad oli india õpetaja Padmasambhava. Ta on täiesti ajalooline isik, kelle elu ja tegemised on aga rüütatud budistlikese mõistulugudesse ja legendidesse.

Padmasambhava kohta väidetakse, et ta oli elav ajaloolise Buddha budameele kehastaja ja suur Õpetaja, kelle algne, Buddhalt endalt pärinev budameel on pärandunud Tiibetis õpetajatelt õpilasele üle tuhande aasta.

Hilisemad arengud Tiibeti budismis on läinud õige mitmetes suundades, ka on Tiibeti budismis märgatud Tiibeti kohaliku varasema usundi bön'i mõjutusi.

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), 2004-12-12 13:16:16

Vahelduseks muusikat ka

http://www.ssu.samara.ru/~buddhist/amitabha/amida.mp3

Harri Kingo, PL, 2004-12-12 13:23:08

PL: “Selline on metafoorne keel müütilises, arhetüüpses plaanis.”

Mu keel on tõesti kristlikku terminoloogiat kasutav, siin ka paratamatult budistlikku terminoloogiat kasutav, kuid see, mida ütlen, pole spetsiifiliselt kristlik või kristlusele omane tõde. Tõde ei ole piiratud inimliku sellest arusaamise vormiga, Tõde on kõikne. Ja Jumal on objektiivselt olemas iga kulktuuri ja isiku jaoks, olenemata tema tunnistamisest ja äratundmisest.

Valin oma keelekasutuse siiski vastavalt sellele, mis on teemaks ja kuidas lugejal oleks kergem ära mõista öeldu mõtet.

Muuseas, kui homme kohtuksime UFO-dega, kes ka oma vaimses arengus on ilmselt meist kaugel ees, siis poleks vaja imestada, kui me ei leia nende õpetustest ei budismi, taoismi, muhhameedlust ega ka meie kohalikku maausku vms. Küll saaksime ilmselt teavet Jeesus Kristusest, kuid Maal levinud kristlust selle dogmaatikaga me ilmselt taas nende õpetustest ei leiaks. Universumi plaanis oleme me siin siiski üks kohalik külake oma spetsiifilise arusaamga Tõest... ja sellegi arusaama raames on meil vaidlemisi ja vastandumisi oh kui palju...

OK, see oli niisama, mu oletus ja fantaasia.

PL, 2004-12-12 13:25:04

Veel pealispindsem on muidugi mõistuse (ratio) keel, mis ongi ego keel, lokaliseerudes end eeskätt füsioloogiliste vajaduste tasandil, kus rahuldamise objekte kõigile “ei järku” ja kus seetõttu toimub idev konflikt.

Harri Kingo, PL, 2004-12-12 13:26:10

Kuid Peeter, keeleta, seda kasutamata poleks meil siin üldse midagi teha.

Harri Kingo, PL, 2004-12-12 13:28:46

Ning Peeter, eks keel ja sõnad ole vaid vahendid, et “asi ise” valmis saaks. Ja kui “asi ise” on valmis, siis võib ka vahendeist loobuda.

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), 2004-12-12 13:33:17

Harri Kingo, Hodža, 2004-12-12 12:34:43
Sinu versioon Puhta Maa kontseptsioonist on mulle küll tundmata.

Interpretatsiooni küsimus. Nagu see, et mõned peavad Puhast Maad nirvaanaks, sest sealt pole enam tagasisündimist madalamatele tasanditele.
Kuid siiski pole Puhas Maa jumalate maailm, nagu sa siin kirjutad, sest seal on peale jumalate ka inimesed - kuigi neil ei pidavat mingit vahet olema(ei tea seda kinnitada).

Mulle näib, sa segad siin siiski omavahel kokku kaks päris eri asja budismis - sansaara jumalate sfääri - ühe kuuest sansaara maailmast...

Kas ikka segan? Ja kas sansaara maailmu on ikka kuus, kui budistlikke põrguidki(maailmu) pidi olema kaheksa?

Oh ei. Sa eksid, kui nii arvad.

Kord sa räägid, et budismis on nii palju voole, et ei saa midagi kindlat väita, samas aga... :o)

Puhastustuli kui kristluse ja Puhta Maa budismi sarnasus... Noh, võmalik on ka selles analoogiat leida, jajah. Kuid tegelikud ja märksa suuremad sarnasused on siiski mujal

Kus siis? Ehk täpsustaksid.

PL, HK, 2004-12-12 13:46:33

HK: Mu keel on tõesti kristlikku terminoloogiat kasutav, siin ka paratamatult budistlikku terminoloogiat kasutav, kuid see, mida ütlen, pole spetsiifiliselt kristlik või kristlusele omane tõde.

PL: Ma ei rääkinud tõest, vaid selle väljendamise vormist kui keelest, mis võib olla nt ratsionaalne, arhetüüpne või teadvuslik. Ja arhetüübid (kui sisu, kui Tõde) pole loomulikult spetsiifilised.

HK: Valin oma keelekasutuse siiski vastavalt sellele, mis on teemaks ja kuidas lugejal oleks kergem ära mõista öeldu mõtet.

PL: Vaevalt. Usutavasti tekitab metafoorne keel - eriti kaasaja ratsionaalses inimeses - hoopiski suuremat tõrget kui teadvuslik, kus ratio on ühendatud intuitsiooniga (ja mis ratsiole seetõttu tundub “teaduslikuna”). Seda vahet tajus ja väljendas omal ajal juba Platon, eristades mythost Logosest.

Müütilist keelt räägitakse ka siis, kui ollakse mõne arhetüübi (nt Vana Targa Mehe resp Isa) mõju all, samastunud, ega taibata, mis on jumalate tegelikuks allikaks.

Harri Kingo, Hodža, 2004-12-12 13:49:45

Hodža: “Kuid siiski pole Puhas Maa jumalate maailm, nagu sa siin kirjutad, sest seal on peale jumalate ka inimesed - kuigi neil ei pidavat mingit vahet olema(ei tea seda kinnitada).”

Sul on miski segadus minu mõistmisega, sest ma pole Puhast Maad küll sansaara ühe olemissfäärina - jumalate olemissfüäärina - maininud või kirjeldanud. Ega bodhisattvaid sealsete asukatena.

Jah, sansaara sfääre on tõesti kuus. Kuid igal sfääril on omad sisemised jaotumised... Pole süvenenud neisse.

Budismis on tõesti palju suundumusi, pole sellist asja nagu “õige budism”, mingi “budistlik katoliklus” või midagi sarnast. Pole ka mingit “budistlikku kirikut” vms. Küll on olemas kloostrid ja koolid ning templid.

On olemas elav traditsioon, mida antakse õpetajalt õpilasele. Ja on selline materialistile ehk raskelt mõistetav praktika, nagu “budameele üleandmine”, mis tagab õpetuse puhtuse säilumise, sest kuigi budameel antakse õpetajalt õpilasele, on see ikkagi algne Buddha enese meel, mida edasi antakse... Ei tahaks sellel peatuda, taas oleks see pikem kirjutamine.

Siit võib muuseas leida aga väga suure analoogia Õhtumaise “vaimus sündimisega”, mida Jeesus mainib Nikodemusele.

Tuua siinkohal Puhta Maa ja kristluse kontseptsioonide sarnasused välja oleks siiski tõeliselt pikk teema. Süvitsi minna pole aega ja võimalust, pinnaline käsitlus põhjustaks vaid asjatut ktriitikat ja vaidlemisi...

Aega on. Tasapisi, ja mitte “kohe ja kõik korraga”.

PL, HK, 2004-12-12 13:50:50

Kuid Peeter, keeleta, seda kasutamata poleks meil siin üldse midagi teha.

PL: Loomulikult. Küsimus vaid sellest, kui selgelt/teadlikult me asju väljendame (st kui suur Teadvuse Spekter sellesse on kaasatud).

Vastseliina Toomas, 2004-12-12 13:51:35

PL:
Veel pealispindsem on muidugi mõistuse (ratio) keel, mis ongi ego keel, lokaliseerudes end eeskätt füsioloogiliste vajaduste tasandil, kus rahuldamise objekte kõigile “ei järku” ja kus seetõttu toimub idev konflikt.

Harri Kingo:
Kuid Peeter, keeleta, seda kasutamata poleks meil siin üldse midagi teha.

Harri Kingo:
Ning Peeter, eks keel ja sõnad ole vaid vahendid, et “asi ise” valmis saaks. Ja kui “asi ise” on valmis, siis võib ka vahendeist loobuda.

Keel koosneb sõnadest(, millest mõned on lisaks nimed).

Jeesus Kristus on Jumala sõna.

Ülalviidatud mõttest, et keelest saab lahti siis, kui “Asi On Valmis Tehtud” võiks näiteks aru saada nii, et keele sõnad on vajalikud ja asendavad Jumala sõna Jeesus Kristust nii kaua, kuni Jeesus Kristus pole maailma naasnud sel määral, et ainus maailma keel ongi Jeesus Kristus.

Huvitav mõte tõesti...

Harri Kingo, PL, 2004-12-12 14:00:07

Peeter, eks ma valin teemale vastava ja lugejatele mõistetavama, kuid ka enesele kõige otstarbekama väljendusvormi. Eks meie isikupära ole meiega, pole parta.

Eks sina kirjuta mütoloogilises keeles... kuigi, mulle näib, et võõrsõnade kuhjatisi kujutavad siin siiski sinu tekstid ennekõike...

PL, 2004-12-12 14:33:59

Kui me räägime budismist, siis räägime viimselt Teadvusest, puhtast teadvuseväljast - mis on ka meie olemus. See, et se Teadvus teatud põhjustel on end eristanud lokaalseteks, loori mähitud üksusteks, mis on unustanud oma olemuse, kuulub nö Mängu juurde. Ilma selle “meenumiseta” on samadhi kui teostus (seega ka budism, kui palju sõnu me sellest ka ei teeks) võimatu. Esimene duuaalsus, mis sellest algsest samasusest väljumisel sünnib, on subjetki-objekti kahesus: siin olen mina ja seal on Jumal. Mudel, mis räägib asjust kahesuse keeles, pole taibanud Ühte.

Muidugi, ka Jeesusel on mõningaid ütteid, kus Ta viitab samasusele ("Mina ja Isa oleme üks", “Kes mind on näind, on näind Isa jne), kuid tavapäraselt duaalne kristlik teadvus jätab selle kahe silma vahele. Seepärast räägimegi ”monoteismist", mitte “monismist” (rääkimata advaitast, totaalselt mittekahesest monismist)

Harri Kingo, PL, 2004-12-12 15:16:49

“PL, 2004-12-12 14:33:59 Kui me räägime budismist, siis räägime viimselt Teadvusest, puhtast teadvuseväljast - mis on ka meie olemus.”

L.Mäll nimetas seda Meeleks ja Algne Mel – buddhameel – oleks ehk sobivam terminiloogiliselt.

“See, et se Teadvus teatud põhjustel on end eristanud lokaalseteks, loori mähitud üksusteks, mis on unustanud oma olemuse, kuulub nö Mängu juurde. Ilma selle “meenumiseta” on samadhi kui teostus (seega ka budism, kui palju sõnu me sellest ka ei teeks) võimatu.”

Ilmselt sa räägid dharmadest, kui olemusetutest psühho-fiislikstest algstruktuuridest (läänelikult väljendudes).

Mäng pole budismis kuigi olulisel kohal, kuid eks siiski ka veidi sedagi seal on, eeskätt chan’is / zen’is on seda leida – mängu, rõõmsat meelt, naru, nalja, lõbutsemistki, paradokse... kuid see kõik on vabanemise juurde viiv õpetuse edasiandmise osa. Nirvaanat ennast siiski mänguna ei vaadelda. Kuid jah – mida saaks tegelikult lõplikult tõest üldse väita nirvaana kohta – väitmine ise on juba midagi muud kui nirvaanas olemine...

“Esimene duuaalsus, mis sellest algsest samasusest väljumisel sünnib, on subjetki-objekti kahesus: siin olen mina ja seal on Jumal. Mudel, mis räägib asjust kahesuse keeles, pole taibanud Ühte.”

Esiteks, mingi “ühesuse keel” oileks üldse võimatu, keel põhineb eristusel ja meil on budismi kohaselt olemas eristav meel, siin aga oleks vist õigem öelda “etiastav teadvus”. Teadvus on see meele osa, mis ühel või teisel viisil meile meelest ilmneb. On meele ja vormi, mateeria (ingl. K. ‘matter’) ühislooming.

Teiseks, esmane “enesejaotamine” kristluses võiks olla Ühtse algse Jumaluse – ka tuntud kui MINA OLEN - enesejaotamine Kolmainsuseks – kolmeks jumalikuks Isikuks - Isaks, Pojaks ja Vaimuks, kes on omavahel küll isiksustena erinevad, kuid ka samased Kolmainsusena.

“Muidugi, ka Jeesusel on mõningaid ütteid, kus Ta viitab samasusele ("Mina ja Isa oleme üks", “Kes mind on näind, on näind Isa jne), kuid tavapäraselt duaalne kristlik teadvus jätab selle kahe silma vahele. Seepärast räägimegi ”monoteismist", mitte “monismist” (rääkimata advaitast, totaalselt mittekahesest monismist)”

Jeesus esitas oma õpetusi juutidele, kes vajasid, et nendega räägitaks neile mõistetavas keeles. Hilisemad kristlikud rõhuasetused on suuresti mõjutatud muudest, samal ajal väga levinud arusaamadest – kasvõi aristotelese loogikast, mis on meid siiski märksa enam kammitsenud duaalsustesse, kui Jeesuse õpetuste tõlgendamised kristlaste poolt.

Harri Kingo, 2004-12-12 15:20:25

Et näpukaid oli, siis uuesti:

“PL, 2004-12-12 14:33:59 Kui me räägime budismist, siis räägime viimselt Teadvusest, puhtast teadvuseväljast - mis on ka meie olemus.”

L.Mäll nimetas seda Meeleks ja Algne Meel – buddhameel – oleks ehk sobivam terminiloogiliselt.

“See, et se Teadvus teatud põhjustel on end eristanud lokaalseteks, loori mähitud üksusteks, mis on unustanud oma olemuse, kuulub nö Mängu juurde. Ilma selle “meenumiseta” on samadhi kui teostus (seega ka budism, kui palju sõnu me sellest ka ei teeks) võimatu.”

Ilmselt sa räägid dharmadest, kui olemusetutest psühho-füüslikstest algstruktuuridest (läänelikult väljendudes).

Mäng pole budismis kuigi olulisel kohal, kuid eks siiski ka veidi sedagi seal on, eeskätt chan’is / zen’is on seda leida – mängu, rõõmsat meelt, naeru, nalja, lõbutsemistki, paradokse... kuid see kõik on vabanemise juurde viiv õpetuse edasiandmise osa. Nirvaanat ennast siiski mänguna ei vaadelda. Kuid jah – mida saaks tegelikult lõplikult tõest üldse väita nirvaana kohta – väitmine ise on juba midagi muud kui nirvaanas olemine...

“Esimene duuaalsus, mis sellest algsest samasusest väljumisel sünnib, on subjetki-objekti kahesus: siin olen mina ja seal on Jumal. Mudel, mis räägib asjust kahesuse keeles, pole taibanud Ühte.”

Esiteks, mingi “ühesuse keel” oleks üldse võimatu, keel põhineb eristusel ja meil on budismi kohaselt olemas eristav meel, siin aga oleks vist õigem öelda “eriastav teadvus”. Teadvus on see meele osa, mis ühel või teisel viisil meile Algsest Meelest meis enestes ilmneb. On Algse Meele ja vormi, mateeria (ingl. k. ‘matter’) ühislooming.

Teiseks, esmane “enesejaotamine” kristluses võiks olla Ühtse algse Jumaluse – ka tuntud kui MINA OLEN - enesejaotamine Kolmainsuseks – kolmeks jumalikuks isikuks - Isaks, Pojaks ja Vaimuks, kes on omavahel küll isiksustena erinevad, kuid ka samased Kolmainsusena.

“Muidugi, ka Jeesusel on mõningaid ütteid, kus Ta viitab samasusele ("Mina ja Isa oleme üks", “Kes mind on näind, on näind Isa jne), kuid tavapäraselt duaalne kristlik teadvus jätab selle kahe silma vahele. Seepärast räägimegi ”monoteismist", mitte “monismist” (rääkimata advaitast, totaalselt mittekahesest monismist)”

Jeesus esitas oma õpetusi juutidele, kes vajasid, et nendega räägitaks neile mõistetavas keeles. Hilisemad kristlikud rõhuasetused on suuresti mõjutatud muudest, samal ajal väga levinud arusaamadest – kasvõi aristotelese loogikast, mis on meid siiski märksa enam kammitsenud duaalsustesse, kui Jeesuse õpetuste tõlgendamised kristlaste poolt.

***