Karma – saatus (tegude saadus)

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1436 kommentaari.

PL, Hodža N., 2004-12-12 02:51:40

Olen kuskilt lugenud, et karma pole mitte eelmiste elude vead, mida sa parandama pead, vaid osa, mis inimesele ja üldse sündinule mängida on antud.
Mängid ära, kummardad publikumi ees ja järgmises lavastuses mängid kedagi teist.

PL: Jah - “karma” on Jumala Mäng (lila, mida Ta meis siis järjest teadlikumalt ja nautlevamalt mängib. Jumal immanentsis = Mängiv Inimene; Jumal transtsendentsis = homo religiosus.

EA, 2004-12-12 02:56:08

"Igal hetkel sõltumata karma hetkeseisust on inimesel võimalus valida parem tee"

Selles seisnebki budaluse optimism ja positiivsus.
Kuigi karma on halastamatult mehaaniline, on meil võimalus valida parem tee - muuta oma saatust.

PL, 2004-12-12 03:01:49

Lugesin veidi www.worldofkenwilber.com saksa keles - põhiliselt Frank Visseri (Hollandist, peab kodulehte www.integralinstitute.com) 1997.a. intervjuud Wilberiga “Kriitikal on vaimne väärtus: Ken Wilberi kirg” tolle kodus Denveris.. Selgus, et Wilber viis oma teadvuse üleüldise aktiivsuse (sämtliche Aktivität) “nullini, v.a. kerged delta lained´”, 4 (!) sekundiga. Vastavas videos (mida ta Visserile teatud uhkusega näitas) ütleb ta mh: “See on nirvaana. Nirvikapla samadhi.” Intervjueerija andmetel on Wilber ca 20 aastat praktiseerinud zen-meditatsiooni (ühe teise allika andmetel olevat selleks üks tshog-tsheni tehnika).

Njah, EA 02:50, 2004-12-12 03:06:25

"Kui pomm veel tiksub, siis pole tegu tehtud."

Põhjus on käima lükatud, aga tagajärg pole veel realiseerunud. Minu jaoks pole karmaseadus nii jäik, sest arvestab ka protsesside ajalise kestvusega.

Aga teine näide: reostus tilgub pidevalt, sest keerasid kraani lahti. Ühel hetkel tuli meelde ja läksid keerasid kraani kinni. Selge see, et tagajärje ulatus sõltus otseselt kinnikeeramise hetkest, mitte kraani avamise hetkest, kuigi tegu tehti siis.

Aga kui kraani all oli mingi anum, mis oleks alles teatud aja järel üle ääre ajama hakanud. Seega kui enne täitumist kraani kinni keeraksid, poleks reostust tulnud. Nüüd tekib küsimus: millal tekkis karmaahel? Kas siis, kui kraani lahti keerasid? V siis kui anum üle ääre ajama hakkas?

Teisel juhul: kuidas mind selle eest vastutavaks teha kavatsed?

PL, EA, 2004-12-12 03:07:41

Selles seisnebki budaluse optimism ja positiivsus.
Kuigi karma on halastamatult mehaaniline, on meil võimalus valida parem tee - muuta oma saatust.

PL: “Halastamatult mehaaniline” on karma vaid tingitud olemise madalamatel astmetel, kus samastumised fenomenaalsega on sügavad, eriti kus egogi on alles lõhenenud (persoonaks ja Varjuks). Teadveleärkamine oma samastumistest oma keha, mõtete ja tunnetega on tegelikult vaid budistlike praktikate elementaarne algus.

Liikudes füsioloogilistelt vajadustelt sotsiaalsetele ja sealt edasi eneseteostuslikele ning trantsendeerivatele (Maslow), muutub karma üha avaramaks loominguliste võimete mänguväljaks läbi süveneva ühtsuskogemuse, milles inimene kogeb üha sügavamat vabadust.

PL, EA, 2004-12-12 03:12:55

Mu meelest küsimus karmast pole mitte küsimus “headest” või “halbadest” tegudest, vaid küsimus arengust, transformatsioonidest, sellest “mitu elu” tingitud olemisest väljumiseks kulutad. Küpses kultuuris toimub see väga ruttu, võõrandunud kultuuris võidki jääda oma ego nõiaringi keerlema.

Küsimus sellest, kas oled arengulisuse ära tundnud või mitte; kas hõljud imiku “primaarses fantaasias”, mis ajab segi kujutluse ja tõeluse - või jõuad Kentauri (keha-meele) “visoon-kujundini”, mis “ilmutab” järgmist reaalset transformatsiooniastet.

PL, 2004-12-12 03:21:26

Kahjuks on protestantism minetanud transformatsioonilisuse. Formaalselt peaks metodism olema erand, mistap Andrus peaks meile siin vahendama John Wesley poolt taasavastatud arenguastmeid - kuid millegipärast ei tee temagi seda.

Katoliikluses on see kõik ammu olemas, kuid millegipärast ka Toomas Vastseliinast ei vahenda meile kontsentratsiooni, kontemplatsiooni jne astmestikke, mis kannavad inimesi õnneliku paratamatusega pühadusse.

Toomas Vastseliinast, 2004-12-12 07:37:16

Olen katoliiklasena liiga lihtne inimene, et Usu kohta midagi eriti põhjapanevat öelda:

minu vaimne fookus on keskendunud (veel?) Keelele.

...
Kui kontemplatsiooni kohta isiklikus plaanis midagi öelda, siis põhiliseks vormiks, kus ma seda püüan teha, on mõtisklemine Roosipärja palve ajal.

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), 2004-12-12 10:36:29

Njah, EA 02:50, 2004-12-12 03:06:25
Aga teine näide: reostus tilgub pidevalt, sest keerasid kraani lahti. Ühel hetkel tuli meelde ja läksid keerasid kraani kinni. Selge see, et tagajärje ulatus sõltus otseselt kinnikeeramise hetkest, mitte kraani avamise hetkest, kuigi tegu tehti siis.

Sinu karma oli see, mis sundis sind kraanid lahti keerama ja nad unustama ning seegi võis olla su karma, nis sundis sind need teatud hetkel sulgema.
Aga muidgi võis see olla ka sinu vaba tahe, kuid seda pole sulle endale teada antud, seda muidugi siis, kui see on ainus kord.
Kui aga sa oled unustanud kraanid lahti kümme korda ja üheteistkümnendal korral seda ei tee, siis oled sa asunud oma karma muutmise teele või ka siis muudad sa oma karmat kui üheteistkümnendal korral tulevad kraanid sulle küll meelde, aga sa lööd käega ja mõtled, et keeraku need Puškin kinni, sinusse see ei puutu.

See on karma, mis viib sind teatud situatsioonidesse ja sunnib neis alateadlikult käituma nii, nagu sa käitud.

Nüüd tekib küsimus: millal tekkis karmaahel?

Karmaahel tekkis siis kui sa sündisid. Ja kogu su elu viis sind kraani lahtiunustamiseni.
Mõnel teisel inimesel pole kraanidega probleeme, sest tema karma ei näinud tema elus kraanidega kokkupuutumist üldse ette.

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), 2004-12-12 10:45:45

Harri Kingo, Njah, 2004-12-12 10:59:12

“EA, 2004-12-12 02:24:46
Kingo
Su arusaam karmast on väga algeline paraku.
Karma on ülimalt tuim, nüri, mehaaniline paratamatus, ning vaba tahe on nulli lähedane, sest see on piiratud tohutu hulga piiratuste ja sõltuvustega - tervis, raha, kired, rumalus, soe, külm, armastus, kiitus, laitus jne ...
Tegude tagajärgi pole võimalik muuta ega vältida. Muuta saab vaid oma tulevasi tegusid ja oma suhtumist kannatustesse või muudesse tagajärgedesse.”

Ma ei saa olla sinuga päris nõus. Oma arusaamas karmast olen seda paratamatut mehhaanilist põhjuslikkust kirjeldanud veidi avaramas kontekstis ja näidanud reaalsuse dünaamilisust, ka vabadust paratamatuse kõrval, mida reaalsus, vaatamata karmale, eneses kätkeb. Minu maailmapilt pole õiglane, kuid julm mehhaaniline determinism.

Kirjutasin eelpool sellel teemal, kui ütlesin, et Jumal kui armastav Isa troonib alati kõrgemal kui Jumal absoluutse õigluse kehastajana. Ning see teeb võimalikuks andestuse – jumaliku halastuse ja armu. See teeb ka võimalikuks igasuguse “halva karma” kaotamise ja selle tuima mehhaanika ületamise – kui Jumal on andestanud – õigemini: kui inimene on vastu võtnud jumaliku armu ja halastuse – kaotab selle andestuse ees too karma-mehhaanika oma mõju.

Kui ütled, et “karma on ülimalt tuim, nüri, mehaaniline paratamatus, ning vaba tahe on nulli lähedane, sest see on piiratud tohutu hulga piiratuste ja sõltuvustega”, siis mina olengi püüdnud näidata asjade teist poolt – võimalust ja vabadust olla üle ja sõltumatu sellest mehhaanikast, mis karma on. Sa käsitled karmat kui ülimat reaalsust, kuid ma olen püüdnud näidata, et karma pole ülim reaalsus – selleks on alati ja paratamatult Jumal kui armastav Isa.

Jah, meie vaba tahe on suhteline, kuid kui vaid karma valitseks maailma ja inimelusid, poleks seda suhtelistki vaba tahet meil olemas. Meie vaba tahte algallikas ja põhjus ongi Jumal Isa arm ja halastus.

Kui kadunud poja loos isa poleks olnud oma poja vastu armuline ja halastav – talle reaalset head soovinud ja teinud ning olnud alati valmis oma eksinud poega tagasi võtma - siis poleks sel pojal olnud, kuhu tagasi pöörduda, ja ta olekski jäänud elama võõrsile ja toituma sellest, mis sigade söögist üle jäi. Tema isiklik vaba tahe poleks lugenud midagi, kui tema isa kodu uks ja isa süda poleks olnud talle avatud – kui isa tahe ja selle omadused – arm ja halastus – poleks juba ette olnud pojale garanteeritud.

Nagu on maise isa suhtumine oma poega selles loos, nii on ka taevase Isa suhtumine meisse meie eludes. Vaid temast tuleneb meie vaba tahe, ja kui temas poleks armu ja halastust, ei suudaks me kuidagi “koju tagasi jõuda” – meie vaba tahe ei maksaks enamat kui murti vaba tahe miskis hiiglaslikus masinas.

Seeläbi ei saa ma karmat vaadelda kui kõrgeimat reaalsust ja olemise ülimat Seadmust – korda, seatust, korrastatust, toimimise alust. Ülimaks seadmuseks osutub siiski Jumala kui Isa armastus, mis ületab põhjuslikkuse külma, kiretu ja tapva õigluse. Sest see armastus annab inimesele tema vaba tahte - võimaluse igas oma eluhetkes ületada see tuim paratamatus, mehhaaniline ühene määratletus ning valida vaimse arengu ja täiuse tee.

Harri Kingo, EA, 2004-12-12 11:07:49

“EA, 2004-12-12 02:56:08
“Igal hetkel sõltumata karma hetkeseisust on inimesel võimalus valida parem tee”
Selles seisnebki budaluse optimism ja positiivsus.
Kuigi karma on halastamatult mehaaniline, on meil võimalus valida parem tee - muuta oma saatust.”

Ja minu eelnev mõtekäik läks sellest tõdemusest sammu edasi ja ütles, et inimene ise ja üksi, ka oma kaaslaste (bodhisattvate) toel, ei oleks võimeline kunagi midagi saavutama, kui talle poleks ette garanteeritud armastava Jumal-Isa arm ja halastus.

Täpselt nagu tolles kadunud poja loos – poleks isa süda ja koduuks olnud oma pojale avatud, poleks kadunud pojal olnud, kuhu naasta.

Harri Kingo, 2004-12-12 11:33:39

Eelneva läbi - suhestatus Jumala kui Isaga on meie vabaduse garantii ja meie võimalus olla üle ja vaba karmast ning väljas selle mehhaanika tuimast determineeritusest.

Jeesus õpetas esmaselt inimese vajadust olla õige oma usus, alles see võimaldab meile elus õigeid valikuid ja tegusid – vaba tahte olemasolu ja selle arukat kasutamist. See (olemine õige usus) pole aga muud, kui elamine avatuses - osaduses oma taevase Isaga, kelle arm ja halastus meie vastu garanteerivad meile, et me ei jää sellesse mehhaanilisse suletud karma-ringi ilma oma vaba tahteta.

Budism ei tunnista algset Jumalat kui Jumal-Isa, budismis on selle asendanud lõpmatud varem vabanenud-virgunud budad, kes on realiseerinud oma vabanemise ja kelle kaastunne püüdlevat inimest toetab. Budistlik arusaam on, et selliseks vabanemiseks on iga inimene suuteline omal jõul või omasarnaste, aga edenenumate abil...

Kuid Jeesus õpetas avaramat tõde - jah, inimlik pingutus, soov, püüdlus ja vajadus on vajalikud vaimseks edenemiseks, kuid kõik see inimeses ei pärine mitte inimesest enesest ega ole “inimese kingitus iseendale”, vaid siiski jumaliku Isa kingitus - tasuta annetus inimesele ja Temast pärinev.

Budism Hiinas on edasi läinud sellest algsest tuimast jumalatust budistlikust maailmapildist ja oma Puhta Maa - Sukhavati õpetustes käsitleb midagi sellist, mis meil siin suuresti budismist teadmata-tundmata - inimese väljumist sansaarast ja elu Puhtal Maal, kust pole enam tagasitulekuid sansaarasse, kus jätkub varem vabanenud budade õpetuste vastuvõtmine ja vaimne täiustumine. See on pilt küll järjestikustest reinkarnatsioonidest, kuid reinkarneerumised ei toimu üha ja uuesti tagasi samale materiaalse olemise tasandile, vaid toimuvad üha kõrgemale vaimsele tasandile.

Teadmiseks - ka UR käsitleb reinkarnatsioone, kuid analoogselt Sukhavati õpetustega vaatleb reinkarnatsioone kui ülenduvat ümbersündide vaimset tõusuteed, kust ei naaseta enam tagasi alguspunkti - mateeriasse. Kuid loomulikult on UR kirjeldused sellest “ülenduvate reinkarnatsioonide tõusuteest” äärmisedlt põhjalikud ja detailsed isegi võrreldes Sukhavati – Puhta Maa õpetustega. Lääne kristlikust surmajärgsuse käsitlustest pole aga üldse põhjust midagi rääkida - see on kristlusele tundmatu teema.

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), 2004-12-12 11:34:40

Mõningates kaardimängudes annab jokkerile väärtuse mängija. Vastavalt tema suvale võib jokker asendada kõiki teisi kaarte ja vajadusel olla ka trumpässa ülene.
Kuid see on kaardimäng. Tegelikus elus ja õpetustes on nii,et tahad džinni jõudu, siis pead arvestama ka sellega, et muutud lambi orjaks - tahad sa seda või mitte.
Loomulikult mõned ei taha ja seepärast segavad erinevatest religioonidest kokku imal-lääge segu, mis lubab neil teha mida nad soovivad ja jätab neile ikka lootuse kõigele hääle.

Kui moslem hakkaks kristlase moodi jumalalt miskit paluma,selle asemel et teda ainult kiita ja tänada, siis poleks ta moslem. Kui budist toob karmaahelast pääsemiseks sisse armastava jumala kuju, siis mis kuradi budist ta selline on?

Selline religioonide sonkimine ja sealt maitsvamate palade nokkimine sarnanebi lapsikule usule, et üle pea tõmmatud teki alt ei saa mind keegi kätte :o)

Alien, Harrikene, 2004-12-12 11:38:13

Ära valeta siinsetele.

inkognito, 2004-12-12 12:04:19

HK:
Kirjutasin eelpool sellel teemal, kui ütlesin, et Jumal kui armastav Isa troonib alati kõrgemal kui Jumal absoluutse õigluse kehastajana. Ning see teeb võimalikuks andestuse – jumaliku halastuse ja armu. See teeb ka võimalikuks igasuguse “halva karma” kaotamise ja selle tuima mehhaanika ületamise – kui Jumal on andestanud – õigemini: kui inimene on vastu võtnud jumaliku armu ja halastuse – kaotab selle andestuse ees too karma-mehhaanika oma mõju.

Inkognito:
Mina vaidlustaksin kõigepealt (ei viitsinud eile) selle Jumala nn mitmetroonilisuse.
Jumal on alati üks ja ühtne, tema on kristluses kui kolmainsus, Isa, Poeg ja Püha Vaim.
Ei ole alama astme ja kõrgema astme jumalaid, kristlus tunneb lisaks Loojale vaid ebajumalaid.
Miks peaksime neid teenima?

Selline arusaam, et laskem patul vohada, küll kõrgema instantsi kohus ringkonnakohtu otsuse muudab, on meelevaldne.
Et üks riik ja üks põhiseadus.
Seda enam on kummaline segada kõik religioonid ühepajatoiduks ja valida sealt kristluse Jumal lõppotsuse tegijaks.
Niisiis kogu maailma riikide kohtute lõppotsuse teeb näiteks (USA) ülemkohtunik?
Või nn Nürnbergi protsess?
Sellisel instantsil aga on halastust väga vähe.

Selline ühepajatoit ei selgita usuvaidlustes midagi, see vaid külvab segadust.
Kui aga eesmärgiks seadagi segadus ja kaos, siis on taotlus küll mõistetav, kuid tulutu.

Harri Kingo, Hodža, 2004-12-12 12:10:03

Hodža: “Kui moslem hakkaks kristlase moodi jumalalt miskit paluma,selle asemel et teda ainult kiita ja tänada, siis poleks ta moslem. Kui budist toob karmaahelast pääsemiseks sisse armastava jumala kuju, siis mis kuradi budist ta selline on?”

Ei too Amitabha-Buddha ja Sukhavati Puhta Maa budismi järgijad oma vaadetesse siiski Jumalat sisse - õpetajateks seal üha kõrgematel “budaväljadel” - maaimades, kus valitsevad budad - on ikka budad, mitte jumalad. Kuigi, nagu budism ise väidab, praktilist vahet, kas selliseid budasid nimetame budadeks või jumalateks, pole. Nagu budismile omane, nimesid ja nimetusi tuleb kasutada, kuid neisse ei tohi kinni jääda.

Ei püüa ka mina siin rikastada budismi Jumal-Isa sissetoomisega - pigem viitasin budismi ühele olulisele kitsaskohale - selle Jumal-Isa puudumisele.

Kuigi - needsamad budaväljade budad on väga lähedased oma kontseptuaalselt käsitluselt õhtumaisele Jumal-Isale ja nende kaastunne olendite vastu ei erine suurt Juma-Isa armu kontseptsioonist Õhtumail.

Kui näed, et keegi segab siin eri asju kokku... siis sa ei jälginud kirjutatut piisavalt täpselt. Hoian lahus kristluse ja budismi, kuid märgin, et Puhta Maa kontseptsioonid on sillaks kristluse ja budismi vahel, sest samasusi on neis märgatavalt palju.

Muuseas, budism on oma käsitlustega lausa järgu võrra avatum kristlusele, kui kristlus budismile. Ka sinu selline “märkus”, Hodža, oleks täiesti kujuteldamatu budisti suust, küll tavaline kristlase jaoks.

Sina aga pole ei budist, ei kristlane... ja mul on heameel, et sa vaatamata sellele seisad siin müürina hea religioossete õpetuste puhtuse eest.

Ei minagi seda puhtust rikkuda taha, ega saakski! - kuid võrrelda eri arusaamu pole veel sama, mis neid segada, otsida lähendusi pole sama, mis midagi kokku miksida... ja ma tean, selles osas oled sa minuga nõus.

Harri Kingo, inkognito, 2004-12-12 12:19:57

Inkognito: “Mina vaidlustaksin kõigepealt (ei viitsinud eile) selle Jumala nn mitmetroonilisuse.”

Miks küll? See ju vaid käsitlus Jumalast ja tema eri aspektidest. Ja neid on Jumalal lõpmatult, sest Ta on lõpmatu, seda nii kvalitatiivselt kui kvantitatiivselt.

”Jumal on alati üks ja ühtne, tema on kristluses kui kolmainsus, Isa, Poeg ja Püha Vaim.
Ei ole alama astme ja kõrgema astme jumalaid, kristlus tunneb lisaks Loojale vaid ebajumalaid. Miks peaksime neid teenima?”

Ei peagi... Aga ebajumalatest kirjutad siin nüüd küll sina üksi, ja mul pole selle kohta siin teemas midagi olnud öelda. Kui räägin Jumala õiglusest, Jumala armulikkusest, Jumala halastavusest, Jumala andestavusest, Jumala lõpmatusest, Jumala headusest... jne, siis räägin ma ikka ühest ja samast Jumalast, mitte aga mingitest ebajumalatest.

“Selline arusaam, et laskem patul vohada, küll kõrgema instantsi kohus ringkonnakohtu otsuse muudab, on meelevaldne.”

Nõus.

”Seda enam on kummaline segada kõik religioonid ühepajatoiduks ja valida sealt kristluse Jumal lõppotsuse tegijaks.”

Sellest “ühepajatoidust” juba Hodžale kirjutasin. Kuid kas siis Jeesuse arusam Jumalast kui armastavast Meie Isast polegi sinu jaoks kõrgeim arusaam? Milline on sinu arusaam – ega me ju ei teagi seda...

”Niisiis kogu maailma riikide kohtute lõppotsuse teeb näiteks (USA) ülemkohtunik?
Või nn Nürnbergi protsess? Sellisel instantsil aga on halastust väga vähe.”

See on juba miski teine teema, inkognito.

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), 2004-12-12 12:24:55

Harri Kingo, Hodža, 2004-12-12 12:10:03
Ei too Amitabha-Buddha ja Sukhavati Puhta Maa budismi järgijad oma vaadetesse siiski Jumalat sisse - õpetajateks seal üha kõrgematel “budaväljadel” - maaimades, kus valitsevad budad - on ikka budad, mitte jumalad.

Imelik? Mina olen Sukhavatist hoopis miskit muud lugenud. Esiteks pääsevad sinna ainult bodhisattvad - olgu nad inimesed või jumalad, kelle ainuke komistuskivi nirvaanasse pääsemisel on kaastunne. Ja seal, kus ainult nemad ise on sansaara esindajad ja pole neil kellelegi kaasa tunda, unustavad nad selle pahe.
Pole nagu neil mingeid õpetajaid.

Hoian lahus kristluse ja budismi, kuid märgin, et Puhta Maa kontseptsioonid on sillaks kristluse ja budismi vahel, sest samasusi on neis märgatavalt palju.

Sillaks? Milliseks? Kui kristluses on mingi Puhta Maa analoogia, siis on selleks puhastustuli. Kuid kristlikule puhastustulele on palju sarnasem budistlike põrgute kontseptsioon, kuhu samuti ei jäeta kedagi igaveseks.
Niisiis, ei mõista ma, mis ühist on kristlusel Sukhavatiga.

Sina aga pole ei budist, ei kristlane...

Kas härral on probleemid, et ta kuidagi ei saa isiklikuks minemisest üle. Karma näksib või?
Püüa kasutada oma vaba tahet ja korruta endale, et see pole sugugi sinu asi on Hodža kristlane, budist või anarhist.

CAESAR, 2004-12-12 12:28:12

PL:Budalus on - küllap eeskätt oma rahvalikes vormides - oma “varjupaiga” otsinguis ("Otsin Varjupaika Buddhas,... dharmas,... sanghas) samasugune “õpitud abituse” kultiveerimine kui kristluski - ei näe vahet.

Jah, erinevalt sinust, ei ole budistid oma rahvalikkuses taibanud, et ego tuleb transformeerida lopsakusse.

***