Karma – saatus (tegude saadus)

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1436 kommentaari.

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2004-12-12 01:13:57

Mis see on???

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2004-12-12 01:27:28

...pole seda osatud enesele hüveks kasutada.''

Mis see on???

Njah, HK 00:11, 2004-12-12 01:31:09

"Sellised stamplaused on vaid osaline ja pinnaline tõde."

Muidugi osaline ja pinnaline tõde, kuid mis inimlikult tunnetatav seda poleks? Aga miks see tsitaat siin ad hominem'i järgi lõhnab?

Väga võimalik, kuid füüsika abil sa nirvaanat siiski ei mõista.

Füüsika pole kogu teadus, kuid selle kaheldamatu alus (koos matemaatikaga). Ka “vaimsete” protsesside tunnetus tekib füüsikaliste protsesside baasilt. Pealegi näitab küberneetika, et “vaimsetel” ja füüsikalistel protsessidel on üsnagi palju ühist.

Nagu on keemia abil raske mõista armastust. Võibolla sina lepiksid oma reaalelus ka armastuse füüsikalis-keemilise valemiga paberilehel, tavalistele inimestele jääb sellest elus siiski väheks.

Kuigi erinevatel üldistusastmetel tehtud mudelite kirjeldused võivad formaalselt erinevad paista (kvantmehaanika vrs. Newton) on nad ometigi ühtede protsesside erilähendusastmelised mudelid. Juba kirjutasin, et “vaimsete” protsesside füüsikalisel tasandil kirjeldamine käiks ilmselt inimesele suutlikkuselt üle jõu, seepärast peabki neid protsesse seni psühholoogia väga oluliselt lihtsustatud teooriatega kirjeldama. Jätab ju psühholoogia paljuski vaatluse alt välja ajus toimuvad biokeemilised protsessid, rääkimata üksikute elektronide tasandil arvestamisest.

Ent kuigi otseselt füüsikalisi protsesse psühholoogias ei arvestata, on ometigi tajutavad “traagelniidid” selle tegelikuks aluseks olemise suunas.

Ometi, sina oled ikka seesama sina, kes sa olid 10, 20 või 30 aastat tagasi. Et sa ka muutud selle aja kestel, kaheldamatult, õige.

Ka selleks, et Sa saaksid nõnda üheksjasamaks jääda, pead Sa eelnevalt tegema väga suuri üldistusi. Mida enam aga üldistad, seda väiksem osa üldistatavast üldistuse sisse mahub.

Nii et mis oleks see Mina, mis hoolimata elupikast arengust Sinus karvavõrdki ei muutuks? Isegi iseloom pole nõnda jätkusuutlik, rääkimata maailmavaatest jne. Ainus, mis Sinus muutumatult alles jäi, oli eksistentsi katkematuse taju. (va. vaimuhaigused loomulikult)

Ja õige, keha laguneb ja kaob. Kuid sinu dharmade kooslus põhjustab su jätkumise ja taassünni – nii arvavad budistid.

Loomulikult. Kõik Sinust hajub mööda maailma laiali ja sama loomulikult saavad need laialihajuvad koostisosad hiljem ka teiste entiteetide siseprotsessideks, aga see sünergiline kooslus, mis tegi just Sinust jätkupideva Sinu, on kadunud. Teistes entiteetides tekitavad need osised juba selle teise entiteedi võimalikku enesetunnetust ja on osakesed temast, mitte Sinust.

Ja see kõik ei taandu füüsikalistele protsessidele, nagu arvad.

Muidugi, sest need teised on tuletised füüsilisest. Meie jaoks adekvaatselt vaadeldavad vaid ülimalt lihtsustatud üldistustena. Hoopistükkis füüsikaliste protsesside keerukus on taandatud nendesse teistesse tasanditesse suurte lihtsustustega, et inimajul oma 7±2 aspekti üheaegse jälgimissuutlikkusega veel teooriast ja selle rakendusmudelitest jaks üle käiks...

Njah, HK 00:17, 2004-12-12 01:40:56

"Muidugi ei mõtelnud ma seda, kuid sa ka ise oled ju minuga sama meelt füüsilise olemistasandi osas, et see meile hea füüsilisel tasandil on täiesti objekiivsed tingimused meie Maa ökosfääris. ja füüsiline headus seega objektiivne, mite subjektiivne reaalsus."

“Objektiivne” ainult sellesama ökosfääri piiresse jäädes. Seega tegelikult millegi veel üldisema suhtes vaadelduna kaheldamatult subjektiivne. Juba 10km kõrgusel ei saa hapnikumaskita hakkama, rääkimata siis veel 100km, millest “ametlikult” kosmos pihta hakkab.

Kõige heam Hea pole siiski vaid füüsiline keskkond. Ka teavus on vadeldav analoogselt. Ning on ka vaimne olemine - kirjutasin neist sama, mida mateeriastki. Sinu jaoks pole neid aga olemas, tean.

Aga need teisedki ei saa esimeseta hakkama. Tavainimese jaoks 5min. südameseiskumist ja järgi jääb vegetable, kellesse ei saa kunagi enam tema “vaimne Mina” tagasi pöörduda. Joogatehnikatega saab seda aega pikendada, kuid mitte lõputult...

Harri Kingo, Njah, 2004-12-12 01:48:35

Njah: “Loomulikult. Kõik Sinust hajub mööda maailma laiali ja sama loomulikult saavad need laialihajuvad koostisosad hiljem ka teiste entiteetide siseprotsessideks, aga see sünergiline kooslus, mis tegi just Sinust jätkupideva Sinu, on kadunud. Teistes entiteetides tekitavad need osised juba selle teise entiteedi võimalikku enesetunnetust ja on osakesed temast, mitte Sinust.”

Jah, sama isiksus ei sünni enam taas kunagi, seda möönavad ka budistid. Õhtumaine arusaam, et “Külla ma järgmises elus...” on naiivne.

Harri Kingo, Njah, 2004-12-12 01:51:22

sa oled vaimustunud füüsikast, kuid... ma kordan, see on halb selgitus teadvuse tähendustele ja vaimsetele väärtustele. Need ei taandu tagasi mateeriaks, nagu me seda mõistame - nelja interaktsiooni toimevallaks.

Ma jätan nüüd su füüsikalised vaated vahele, sest kui mind mingi füüsikaline probleem huvitab, eks leian sellele vastuse netist omal käel.

Njah, HK 00:44, 2004-12-12 02:00:54

"ka kõige paremad teooriad ja vaimukamad skeemid ei asenda kunagi reaalset, isiklikku vaimset kogemust."

Olen nõus, et isikliku kogemise mõju tunnetusele on oluliselt suurem kaudsel teel teadasaamistel, kuid...see kehtib peamiselt endavälise suhtes. Kui aga mängu tuleb enda “sisemuses” toimuva “tajumine”, siis tuleb olla vähemalt 1000x ettevaatlikum. Sedavõrd petlik (ütleks isegi reetlik) on taju iseenese suhtes.

Tõin Sulle kunagi näite sellest, kuidas kuklasse löögi saamine paneb “tähti nägema”, sest just seal asub aju osa, mis töötleb nägemisinfot. Ja see on vaid süütu näide. Hüpnoosiga saab aju peaaegu mida tahes uskuma panna. Koguni nõndapalju, et pliiatsiga “sigaripuudutuse” vastu vesivilli organiseerima hakkab.

Ja hüpnoosida saab ka ise ennast enesesugeratsiooniga. Ei pruugita sellest isegi teadlik olla. Kui väga palju millelegi mõtled, siis hakkab Sulle millalgi tunduma, et näedki seda. Elik “mida otsid seda leiad”.

Kas aga leitu oli tõesti see, mida tegelikult otsisid v ainult meelepete? Mille järgi seda vahet teha, kui kontrollijaks on asjast oluliselt huvitatud subjekti taju ise elik “kits kärneriks”...

Harri Kingo, Njah, 2004-12-12 02:02:16

Mis mind sinu juures veidi nõutuks teeb on see, et sul on absoluutselt kõigele mingil tasemel oma seletus olemas... kuid kõik see pole kokku muud kui üks üpris paljasõnaline füüsika ülistamine...

Ma räägiksin meelsasti mitte füüsikaseadustest - kuigi, need on kohati head analoogid millegi selgitamiseks - vaid intellekti tähendustest ja inimese vaimsetest väärtustest. Katsed seda kõike mateeriale ja füüsikale taandada... on ehk huvipakkuvad loogilise mänguna, kuid vastuseid saada pole füüsikast eluks siiski võimalik.

Me võime leida inimkehast teatavad materiaalsed protsessid, mis kaasnevad näiteks armastusega, kuid mateeriast ei tuleta me kuidagi seda, mida armastaja mõtleb (tähenduste teadvuslik tasand) ja miks ta midagi ülimaks moralseks, eetiliseks ja esteetiliseks väärstuseks peab (väärtuste vaimne tasand)... Ei Newton, Einstein ega Hawking ole meile neis sfäärides kuidagi abiks.

EA, 2004-12-12 02:02:43

Harri Kingo, 2004-12-10 23:31:40
“Budismis on tundmatu selline asi nagu mission. Ja missioneerimine ning kuulutamine, mis on nii omased kristlusele ja mis on tõesti ehk läänemaise propaganda eelkäijad...?”

Levitad valesid kuulujutte. Loe budismi ajalugu. Šakjamuni ise oli suurim misjonär ja oma esmesed õpilased/mungad, vist 40 või 60, saatis maailmasse kuulutama, öeldes, ärgu käigu teist kaks üht teed, kuulutage Dharmat kõikjal. Budism on suur misjoniusund, muidu poleks ka levinud. Buddha ise misjoneeris terve elu, kuni surmani.

Kloostrid, koolkonnad tegelesid agaralt pühakirjade levitamise ja jutlustamisega.

Kummaline, et seda mittekuulutamise müüti misjoneeritakse Eestis laialdaselt.

Ja mission kirjutatakse misjon.

Harri Kingo, Njah, 2004-12-12 02:13:03

Kirjutasin juba, et kogemus on tõe kriteerium. Nii materialne, teadvuslik kui ka vaimne kogemus.

Kui püüad oma kuklalöögist nähtud tähtede järgi elus (maastikul kasvõi) orienteeruda, siis su kogemus ütleb sulle õige pea, et oled eksinud. Kui üritad oma elu seada muinasjutu või ulmefilmi “tõdede” järgi, tabab sind krahh. Kui aga omad pseudomoraali ja väärideaali, siis oled oma eluga ummikus paratamatult, ei loe, kas seda tunnistad või ei tunnista.

Meelepetete kohta on olemas terve psühholoogiaharu, mis käsitleb taju häireid ja moonutusi. Neid häireid mingiks “vaimseks kogemuseks” pidada tähendab õige pea kogeda oma valusat eksitust.

Maksab vaid ehe ja tõene - seda teadvuse ja vaimsel tasandil sama vääramatult kui materiaalsel tasandil.

Materiaalne tasand on meie jaoks kõige vahetum ja me kogeme kohe, kui oleme eksinud - same haiget, tunneme valu, ei saa enam elus püsida näiteks.

Vääralt seostatud teadvuse tähendused elus maksavad end valusalt kätte mitte nii kohe. valesti mõistetu ja selle alusel vääralt tehtud tegu ei pruugi kohe oma laastavat tagajärtge omada.

Vaimsete väärtuste ja ideaali osas eksiminek aga võib selguda alles elu lõpul... ja sageli ei selgu see ka selleks ajaks.

Harri Kingo, E.A., 2004-12-12 02:18:06

Eks Buddha õpetus levib muidugi, kuid sellist värbamistööd, nagu seda teab ja tunneb lääs kristluses, pole idas olemas.

Kuigi jah, budismi kohta midagi ühest väita tähendab paratamatult eksida... Liiga palju vorme, suundi, meetodeid, liiga suur dialektilisus ja vaimse praktika alatine esmasus võrreldes õhtumaiste teoreetiliste ja tõde sõnadesse kätkeda üritavate targutustega.

EA, 2004-12-12 02:24:46

Kingo

Su arusaam karmast on väga algeline paraku.
Karma on ülimalt tuim, nüri, mehaaniline paratamatus, ning vaba tahe on nulli lähedane, sest see on piiratud tohutu hulga piiratuste ja sõltuvustega - tervis, raha, kired, rumalus, soe, külm, armastus, kiitus, laitus jne ...

Tegude tagajärgi pole võimalik muuta ega vältida. Muuta saab vaid oma tulevasi tegusid ja oma suhtumist kannatustesse või muudesse tagajärgedesse.

Njah, HK 02:02, 2004-12-12 02:28:00

"Mis mind sinu juures veidi nõutuks teeb on see, et sul on absoluutselt kõigele mingil tasemel oma seletus olemas... kuid kõik see pole kokku muud kui üks üpris paljasõnaline füüsika ülistamine..."

ad hominem

Me võime leida inimkehast teatavad materiaalsed protsessid, mis kaasnevad näiteks armastusega, kuid mateeriast ei tuleta me kuidagi seda, mida armastaja mõtleb (tähenduste teadvuslik tasand) ja miks ta midagi ülimaks moralseks, eetiliseks ja esteetiliseks väärstuseks peab (väärtuste vaimne tasand)...

Ei hakka siin 01:31 kordama. Märksõnaks ”kombinatsiooniline keerukus".

Ka inimkeha liikumist arvutatakse Newtoni mehhaanika alusel, kuigi sedasama saaks teha ka palju keerulisemalt kvantmehaanika järgi. Umbes sama suhe on ka nende “vaimse” tasandi seadustega, kus suurte lihtsustuste lubamise tulemusena on mudel lihtne, kuid ei suuda kunagi selgitada peenemaid nüansse.

Ei Newton, Einstein ega Hawking ole meile neis sfäärides kuidagi abiks.

Senikaua kuni pole veel avastatud, kuidas neurobioloogilistest protsessidest tekib “teadvus”. Praegu on selle koha peal küll “puuduv lüli”, kuid miski sosistab mulle kõrva, et sedakaudu leitakse religioosne “armastav jumal” enne üles kui x-dimensioonidest...

PL, 2004-12-12 02:32:55

Sanskritikeelne sõna ‘nirvana’ tähendab sõnasõnalt kustumist ehk tule ärapuhumist küünla kustutamisel. Ühtlasi tähendab see ka ‘külmumist’ ehk jahenemist, mõeldes selle all aistitava olemasolu puudutust. Läänemaalased, kes on tundnud ainult selle tähenduse eksoteerilisi külgi, on vastutavad selle eksliku käsitluse eest, isegi üsna laiale levinust, et nirvaana, budismi summum bonum, on tühjakssaamise sünonüüm. Õigesti mõistetuna tähendab nirvaana kolme soovi tule – himu, pahatahtlikuse ja rumaluse kustumist või külmumist.

PL: Mittesamastumist oma sümpaatiate (himu, püüdlus,kirg, janu, soov jne) ja antipaatiatega (vastumeelsus, hirm , jälestus jms) ei tohiks olla just kuigi kõrge arenguaste (veel vähem nirvaana). Kuna need samastumised on seotud eeskätt meie egoga kui kultuuri ja keele mõjul konstrueeritud näilise keskmega, siis peaks see vabanemine juhtuma astmel, kus ego ise oma füüsiliste ja psüühiliste vajaduste rahuldamise sooviga muutub kaemuse objektiks. See peaks toimuma siis kuskil tervikisiksuse (keha + meele) kõrgemas osas, kus vabanetakse kultuurimaatriksitest ja esile kerkib Seesmine Nägija (Tunnistaja). See on ühtaegu üleminek trans-egolisele (transpersonaalsele) tasandile, kus inimene esmakordselt kogeb tingimatut olemist, kuna siis avanevad seesmise rõõmu (õndsuse) allikad, mis ei sõltu enam välistest vajaduste objektidest, olgu need ainelised (söök, seks jt) või psüühilised (vajadus armastuse, ilu, Tõe jne järele).

Seevastu Tühjuse-kogemus on hoopis kõrgema tasandi nähtus. Tegelikult juba madalaimal transpersonaalsel astmel hakkab inimene kogema maailma läbi arhetüüpide (otsekui läbi müütide, võlumuinasjuttude jms) - mida nt Jung määratleb kui müstiku tasandit. Puhta Teadvuse ("tühjuse") kogemus aga on omakorda sealpool arhetüüpe kui “jumalusi”, “ingleid ja deemoneid” jms.

OSHO määratleb valgustumist kui kaheastmelist protsessi: esmalt kaob objekt ja subjekt kogeb Teadvuse “tühja”, vormideta algolekut; seejärel “neeldub” ka subjekt (mis suudab oleleda vaid objekti najal), misläbi teostub samadhi. Wilber muidugi vaatleb - nt oma Atmani projektis - samadhi (samasuse) astmeid veel täpsemalt.

Kui need on kustunud ehk külmunud, või esoteeriliselt võetuna – muundunud puhtuseks, heatahtlikkuseks ja tarkuseks, tõrjudes selliselt teadmatuse, avidja, koidab budisuse täiuslik teadmine. Budistliku India suured õpetlased, kes jälgisid nende religioossete kirjutiste tõlkimist sanskritist, mis praegu sisalduvad mahajaana kanoonilistes raamatutes, mõtlesid sõna nirvaana peenemat tähendust ja tõlkisid selle tiibeti keelde sõnaga, mis tähendab"muretut olekut" (Mua-nan-med)."

EA, 2004-12-12 02:40:06

Kuid optimismi ei tohi kaotada, sest üks oskuslik mõte võib hävitada miljonid ebapuhtused, kirgas meel puhastab vana karma.
Selleks on vaja iga päev mõtlustada, alustuseks pool tundi...

Njah, EA 02:24, 2004-12-12 02:41:28

"Tegude tagajärgi pole võimalik muuta ega vältida"

Põhimõtteliselt siiski võimalik. Tuleb ainult kausaalahel enne kuhugi “sissesõitmist” kinni püüda ja neutraliseerida. Nt panid pommi tiksuma, aga mõtlesid ümber ja deaktiveerisid selle. Kui aga tagajärg on juba realiseeruda jõudnud, siis seda on tõesti võimatu tagasi pöörata...

EA, PL, 2004-12-12 02:45:22

Jah, just nii, väga hea!

“OSHO määratleb valgustumist kui kaheastmelist protsessi: esmalt kaob objekt ja subjekt kogeb Teadvuse “tühja”, vormideta algolekut; seejärel “neeldub” ka subjekt (mis suudab oleleda vaid objekti najal), misläbi teostub samadhi.”

Eriti: "subjekt kogeb Teadvuse “tühja”, vormideta algolekut"

PL, Hele, 2004-12-12 02:47:11

Ei ole ju budalus ilma armuta, aint et seda armu ei pea Jumalalt ega tema sõpruskonnalt paluma, igaüks saab päästa iseennast ja aidata ka teistel pääseda.

Budalus on - küllap eeskätt oma rahvalikes vormides - oma “varjupaiga” otsinguis ("Otsin Varjupaika Buddhas,... dharmas,... sanghas) samasugune “õpitud abituse” kultiveerimine kui kristluski - ei näe vahet. Samas see osa budismist, mis on suunatud individuaalsuse transfoprmatsioonile, loomulikult ületab täna laialt levinud kristlikku (protestantlikku) egalitaarsust.

“Elavaks kristluseks” loetakse täna kogemuslikku, katartilis-karismaatilist usku - kel aga tema vaimulikus harimatuses puudub objektiivne mõõdupuu kogemuse lokaliseerimiseks üldises arenguhierarhias. Armen Tõugu liigitab kogemuslikku kristlust tabavalt teismeikka, mis ka ületähtsustab oma subjektiivset kogemust, taipamata veel objektiivseid kasvuhierarhiaid. Selline kristlus loeb ülivõimete, siddhi`de saavutamist/ilmemist nõ tipuks, küps teadus aga vaatleb neid kui transformatsiooni kõrvalnähtusi, millesse ei tasuks kinni jääda. Selline kristlus loeb õndsust tipuks, küps teadus vaatleb seda kui vaheetappi.

Peanähtuseks on teadlikkuse, teadvelolu areng, teadvuse tugevnemine. Kas aga teate mõnd karismaatikut, kel oleks elementaarnegi enesereflektsioon, kelle teadvus poleks püütud puuri?

See arm on mõneti veel totaalsem kui kristluses. Igal hetkel sõltumata karma hetkeseisust on inimesel võimalus valida parem tee, leida varjupaik õpetuses ja koguduses. Ei mingit surmapattu ega igavest põrgutuld. Lootusetuid olendeid, igavest hukatust pole üldse olemas.

EA, Njah, 2004-12-12 02:50:50

Kui pomm veel tiksub, siis pole tegu tehtud. Saab veel peatada. Paraku inimene tavaliselt ei tea, et pomm tiksub.

Ja kui pomm juba lõhkenud, siis pole enam midagi teha. Tuleb leppida tagajärgedega - mehaanilise ja tuima paratamatu karmaga, mida Kingo nii ägedalt eitab.

Vaba tahtega ongi see häda, et ei teata, et pomm tiksub. Muidu peataks iga poisike selle.

Njah, HK 02:13, 2004-12-12 02:51:14

"Kui püüad oma kuklalöögist nähtud tähtede järgi elus (maastikul kasvõi) orienteeruda"

Poleks arvanudki, et mu tekstis ka 0-tasand esindatud on... :)))

***