Karma – saatus (tegude saadus)

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1436 kommentaari.

Lilleke, Hele, 2004-12-10 16:14:27

'' Inimeselt usku ära võtta..''

Samad lood on uskmatuga....kui ta pole eluski kollist
midagi kuulnud ei tähenda see veel, et ''selle rõõmsa avastusega ronib uskmatu karistust kartmata hoogsalt kaevu (pahedesse) ja püüab end seal mugavammalt sisse seada. ''

Vastseliina Toomas, 2004-12-10 17:15:30

Tulin korraks oma Tartu päeval siia raamatukokku inimesi JÄÄDUSest SAAMUSesse juhtima:

asi nimelt selles, et Leivu, Lutsi ja Kraasna keelesaarte konverentsil kirjutas professor Karl Pajusalu tahvlile järgmised näited sõnade SAA ja JÄÄ tema-vormide kohta olevikus ja minevikus:

TA SAA ‘ta saab’ - TA SAI ‘ta sai’
TA JÄÄS ‘ta jääb’ - TA JÄIE ‘ta jäi’.

Asi nimelt nii, et lõunaeesti keeles oli SAA saavutustegusõna (sa said või ei saanud nirvaanasse elik saamusse), aga JÄÄ saavutamatustegusõna (sa jäid kuhugi või kellekski jäädusse elik sansaarasse).

Algselt olid lõunaeesti vormid:

TA SAA - TA SA+I
TA JÄÄ+K+SEN - TA JÄ+I+SEN,

milles SEN oli sansaara tunnus.

Sõnaga:
kõige budistlikum keelekuju eesti keeles on võro ja seto keel ja muud lõunaeesti keelekujud.

VÕRRU BUDISTLIK TEMPEL! :)))))

(PS. Selle jurajutu põhiline iva on see, et Karl valis oma mitmusevormide seletamiseks juhuslikult justnimelt sõnapaarid SAA ja JÄÄ, millest minagi siin Arkaadia vial olen oma marssalikepikestena kasutanud :))))

Hele, Lilleke, 2004-12-10 18:01:31

Kui laps on nii arukas, et vanainimeste jutu peale mõistlikult käitub, siis pole talle kolli vaja. Aga ega neidki lapsi saa kaevu uppuda lasta, kes ilma kollita sõna ei kuula. Ja mõnes mõttes oleme kõik lapsed, täit tõde ei tea ju keegi. Usk hoiab mõistlikkuse piires päris paljusid inimesi, kes ilma usuta võiksid endale või teistele ohtlikud olla. Ma arvan, et pole mõtet inimesi pöörata ei usklikeks ega uskmatuteks.

nj, 2004-12-10 22:12:39

Njah:Et nirvaanasse pääsuks tuleb ka igasugustest tahtelise subjektsuse avaldumisvormidest lahti saada, siis mille alusel usud seal ikka veel isetahtlik tegutseja olema? Sinust pole selleks hetkeks sisuliselt midagi peale “halli” ühetaolise soojussurmaliseks kõdunud energiamassi järel, sest kõigest sellest struktuursusest oled sunnitud juba enne loobuma.

“Läänemaades levinud seletus, et nirvaana oleks nagu tühjakssaamine, olematus, on täiesti eksitusseviiv. Selle teooria võimatus ilmneb juba sellestki faktist, et budistid on ligi kahe ja poole aastatuhande jooksul põlvest põlve kinnitanud, et nirvaanat võib saavutada siinseski elus. Budismi elav jõud on ajast aega pulbitsenud nirvaana-kogemusest.
...
”Sanskritikeelne sõna 'nirvana' tähendab sõnasõnalt kustumist ehk tule ärapuhumist küünla kustutamisel. Ühtlasi tähendab see ka ‘külmumist’ ehk jahenemist, mõeldes selle all aistitava olemasolu puudutust. Läänemaalased, kes on tundnud ainult selle tähenduse eksoteerilisi külgi, on vastutavad selle eksliku käsitluse eest, isegi üsna laiale levinust, et nirvaana, budismi summum bonum, on tühjakssaamise sünonüüm. Õigesti mõistetuna tähendab nirvaana kolme soovi tule – himu, pahatahtlikuse ja rumaluse kustumist või külmumist. Kui need on kustunud ehk külmunud, või esoteeriliselt võetuna – muundunud puhtuseks, heatahtlikkuseks ja tarkuseks, tõrjudes selliselt teadmatuse, avidja, koidab budisuse täiuslik teadmine. Budistliku India suured õpetlased, kes jälgisid nende religioossete kirjutiste tõlkimist sanskritist, mis praegu sisalduvad mahajaana kanoonilistes raamatutes, mõtlesid sõna nirvaana peenemat tähendust ja tõlkisid selle tiibeti keelde sõnaga, mis tähendab"muretut olekut" (Mua-nan-med)."
...
Erinevalt semiidi taevast ei ole nirvaana sugugi surematute hingede lõplik elupaik; ja hoopiski pole see vaimsuse lõplik olek ega midagi absoluutset. See on täiusliku valgustumise seisund, mida ei saavutata ainult pärast surma, vaid siin maa peal, olles kehastunud."

Laenatud siit: http://www.hot.ee/esi/kallinen.html

rannatüdruk, Hele, 2004-12-10 22:12:59

Mulle väga meeldis Sinu 9:30 kommentaar. Oh oleks ma osanud nii hästi sõnastada, kui viimati sel teemal vaidlesin. :)

Harri Kingo, 2004-12-10 22:26:49

Kena, et keegi siia viite Kallineni tekstile pani - see on väga selgitav.

Hele, rannatüdruk 22:12, 2004-12-10 23:15:05

Aitähh! Tegin täna kolleegidele koffipausi ajal budistlikku propagandat ja see sai hävitava hinnangu. Umbes et missassja, vedeled sügad kõhtu ja tööd ei tee.

(sosistap: a tegelt ei tea ma budismist suurt miskit.)

rannatüdruk, Hele, 2004-12-10 23:28:45

/sosistap vastu:
ma ka eriti ei tea, seepärast ei saagi suurt kaasa rääkida

Harri Kingo, 2004-12-10 23:31:40

Budismis on tundmatu selline asi nagu mission. Ja missioneerimine ning kuulutamine, mis on nii omased kristlusele ja mis on tõesti ehk läänemaise propaganda eelkäijad...?

Budism keskendub õppimisele ja õpitu praktilisele teostamisele.

nj, 2004-12-10 23:46:15

Budism keskendub õppimisele ja õpitu praktilisele teostamisele.

Kui juba sõnade närimiseks läks, siis lisaks, et õpitakse läbi praktika või oli see praktika kaudu...hm...

inkognito, 2004-12-11 01:02:09

Hea küll, hea küll, panen ennast ka siia kirja.
Budism on nii paljude voolude, vooluste, hoovuste ja allikakohtadega , et vaidlema lähevad ka enda arvates asjatundjad.
Lõpuks jääb õigus kõigile.
Aga asjatundjad, palju siis neid elavaid jumalaid budaismi kohaselt siis praegu maa peal elab?
Tuntuim (meil muidugi) on kahtlemata lamaismi Dalai-laama?

Harri Kingo, 2004-12-11 01:41:27

Oh, kes seda teab, inkognito... Eks samal tasemel olevad isikud tunnevad teineteist ära, ja kõrgem tunneb ära madala madaluse, mitte aga madalam kõrgema kõrguse.

Ja mõiste “jumal” on budismis märksa teisema tähendusega kui kristluses...

Njah, elfitaat 07:10, 2004-12-11 02:22:53

"Karma - ma nimetaks seda kohustuslikuks elukavaks, mille oleme ise kokku pannud uueks kehastuseks võttes arvesse eelmises elus tehtud vigu."

Et eluplaan, mille ise valid? Aga selline tõlgendus käriseb mitmest õmblusest.

Näiteks plaanid enda sandistumise peale auto alla jäämist. /Täiesti reaalne eluline olukord./ Kuidas saavutada, et nii Sinu kehastus kui ka auto kohtuksid täpselt ettenähtud ajal täpselt sellisel viisil, et Sinu kehandi sandistumine toimuks? Et lepid selle enne autojuhi vaimuga kokku?

Oki, suutsid kokku leppida ja nõnda ka kõigi teistega, kellega kogu elu jooksul kohtuma peaksid, aga nüüd alles raskused algavad, sest vahele sekkub vaba tahe. Inimesel on ju õigus juba elu jooksul õppust võtta ja vead tegemata jätta. Nõnda aga kaldud oma kokkulepitud rajalt kõrvale ning teisenevad ka hilisemad kokkupuuted teiste inimestega koos vastasmõjudega ja sedamööda kalduvad ka nemad rajalt jne. Üksainus vaba tahte kohane valik võib kaasa tuua lumepallina kasvava eelkokkulepete rikkumise ahelreaktsiooni.

V pole selline kõrvalekaldumine üldse võimalik? Ja kogu elu peabki kulgema kõrvalekaldumatult nagu rong mööda mahapandud rööpaid, olles oma saatuse vang, kuni alles peale surma saad oma meeleparanduse ette võtta?

Kiirendades oma arengukava, võib karma kiirelt otsa lõppeda ja elu läheb üle vabakavale. Ühes elus võib saada - läbida mitme elu jagu kogemusi.

Saba lahti, nokk kinni...

Njah, Hele 15:51, 2004-12-11 02:38:01

"... ja usklane hoiab kaevust (pahedest) kollihirmus eemale ja ei kuku sinna sisse"

Kaev ehitati ju inimeste jaoks. Sisseistutatud kollid aga jäävad kummitama elu lõpuni. Nii et kaevulkäimissuutlikeks saamiseks peavad nad PL moel oma kolliga hilisemas elus maadlema ja selle võitma.

...ja selle rõõmsa avastusega ronib uskmatu karistust kartmata hoogsalt kaevu (pahedesse) ja püüab end seal mugavammalt sisse seada.

Kaevuserval kõlkumise kahjulikkust saab ka ilma kolli initseerimiseta selgitada. Ainult selgitaja oma laiskusest ei viitsi pikema selgitamisega tegelda ja laseb selle asemel lapsemeeles puusliku lahti. Puuslikud on aga isepäised ja võivad ka ootamatul moel päris palju kurja teha...

Njah, HK 08:56, 2004-12-11 02:57:23

"Nirvaana samastamine soojussurmaga pole sul küll kuigi õnnestunud katse kuidsgi füüsikaliste mõistete rames birvaana mõistet enese jaoks avada."

Oki. Nirvaana olevat väidetavalt maises mõttes tabamatu. Elik matemaatilises mõttes mingil määral sarnane funktsiooni katkemispunktiga. Seega võtsin nirvaana oleku hinnanguks piirväärtuse sellest, kuidas kirjeldati nirvaanale lähenemist. Ja selle tendents oli igasuguse subjektsuse (eluavalduse) kadu.

Traditsiooniline budism nirvaanat ei kirjelda, ja mitte sellepärast, et see oleks mingiu 0-olek, vaid seepärast, et inimese keel ja mõtlemine pole selleks lihtsalt võimelised.

Küll aga kirjeldatakse sinnapoole liikumist.

Ja selgitab, et ka pärast maiselt tasandilt lahkumist jätgub vaimne arengutee.

Võimalik, aga kuna enne nirvaanasse jõudmist kaob kogu isiksuslik struktuur, siis pole sel võimalikul järgneval arengul mingit korrelatsiooni eelnevaga. Elik samaväärne esmasünniga.

ma tean, millest räägin ja mistahes su sõna ei saa olematuks teha mu kogemust

Et väidad siis end juba nirvaanas olnuks/olevaks? Sry, aga Su paljasõnaline väitmine pole mind veenev. Eriti kuna tajun selget vastuolu Su eri väitmiste vahel ses teemas...

Njah, HK 09:15, 2004-12-11 03:34:53

"Ma usun, sa oled nõus - hea on see, mis on õige ja halb on see, mis on väär."

Seda küll, kuid hinnangud (ja seda heaks/halvaks pidamine on) pole kunagi absoluutsed, vaid sõltuvad alati hindaja “mätta” vaatepunktist.

Seeläbi väärtustuvad hea ja halb subjekti ideaali või eesmärgi - vaheetapi läbi teel ideaalini.

Aga see ideaalgi on igal subjektil oma “mätta” otsast vaadatuna erinev. Ja kui väidad, et Sinu ideaal on ka minu ideaal, siis seegi on võimu küsimus.

Heast või halvast võib rääkida kui absoluutsetest kategooriatest, et on miski Hea ja kõik, mis pole see Üks Hea, on halb... Ja sageli religioonid ka nii asju käsitlevad: “Eui ole kedagi teist head kui vaid Isa taevas” - Jeesus. Budismis on selleks Heaks nirvaana jne. See lõplik hea oleks tegelikult ideaal, mida taotletakse.

See'p see ongi, et pole olemas kõige jaoks üldist Head. Sest ühe jaoks hea ei pruugi sugugi olla seda teise jaoks.

Religioonid pole küsimus võimus vaiud autoriteedis.

Sisuliselt seesama. Võim on autoriteedi kindlustamise vahend ja autoriteetsuse kasv kindlustab võimu.

Analoogia: ka matemaatika tunnis matemaatikaülesannet lahendades pole tegemist võimu küsimusega, kui asutakse analüüsima, millise õpilase lahendusteed ja vastused on lõpuks õiged, kelle omad aga viisid valedele tulemustele.

Erinevalt religioonist on kooli matemaatikaülesande lahenduskäik ja vastus juba eelnevalt teada.

Kas juntsu klassis teeb sinu arvates kogu aeg oma õpetajale eksamit... või on see ikka õpetaja, kes juntsut pärast õppetüki edastamist kontrollima peab?

Kas õpilasel on keelatud õpetajat parandada kui ta näeb tema pakutud lahenduskäigus viga? Ka õpetajad on ekslikud inimesed, mitte jumalad. Ja esoteerika ning religioonindus on isehakanud õpetajatest tulvil.

Vabanda mind siiruse pärast, ara religiooni asjades, eriti budismis, oled sina paraku see õpilane siin ja oleks tark sul mitte end vaadelda kui mingi proffist kauba proovijat turul, et kas on ka väärt kaup või pole mitte?

Sry, aga mul pole (vähemalt endateada) kohustust eeskujulikuks budistiks/religionistiks hakata. Seega on mul õigus mulle pakutava kõlblikkust hinnata mitte pakendi, vaid sisu ja selle tegeliku toimivuse poolest. Kusjuures kasutan selleks oma elukogemuses järgiproovitud teadmisi...

Njah, Toomas 09:31, 2004-12-11 03:37:45

"Harril on õigus."

Kas a priori kõiges v milleski konkreetses?

elfitaat, elfitaatätthot.ee, 2004-12-11 06:41:10

Njah, elfitaat 07:10, 2004-12-11 02:22:53

“Karma - ma nimetaks seda kohustuslikuks elukavaks, mille oleme ise kokku pannud uueks kehastuseks võttes arvesse eelmises elus tehtud vigu.”

Et eluplaan, mille ise valid? Aga selline tõlgendus käriseb mitmest õmblusest.

Näiteks plaanid enda sandistumise peale auto alla jäämist. /Täiesti reaalne eluline olukord./ Kuidas saavutada, et nii Sinu kehastus kui ka auto kohtuksid täpselt ettenähtud ajal täpselt sellisel viisil, et Sinu kehandi sandistumine toimuks? Et lepid selle enne autojuhi vaimuga kokku?/

Ma arvan, et elu ise vastab su küsimustele.

Teatris oled ikka käinud, seal on ka autor, lavastaja, näitleja ja roll ning kõik käib ilusasti algusest lõpuni. Kes auto alla peab jääma,see ka jääb. Mõni isegi näitab üles vaba tahet ja improviseerib.

See lihtsustatud näida. Kõik on palju lihtsam, kõik on palju keerulisem. Joonlauaga pole siin midagi mõõta.

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), 2004-12-11 08:44:03

Harri Kingo, 2004-12-11 01:41:27
Oh, kes seda teab, inkognito... Eks samal tasemel olevad isikud tunnevad teineteist ära, ja kõrgem tunneb ära madala madaluse, mitte aga madalam kõrgema kõrguse.

Milline upsakus :o)))))))))

Budistid räägivad aga hoopis muud kui tema inimülesus. Rumalad ja madalad vist.

Igal rändaval Buddha mungal oli õigus peavarjule, kui ta võitis väitluses mõne kloostris elava munga. Kui aga kaotas, siis pidi ta lahkuma.
Ühes Jaapani põhjaosas asuvas kloostris elasid kaks venda. Vanem vend oli väga õpetatud, noorem aga juhm ja veel ühe silmaga. Kord saabus sinna kloostrisse üks rändav munk, kes kutsus neid ülima Õpetuse üle väitlema. Vanem vend oli väga väsinud ja käskis minna nooremal. Enne aga hoiatas: “Nõua vaikivat väitlust.”
Noorem vend ja võõras läksid pühamusse ja võtsid istet, mõne aja pärast tuli võõras munk vanema venna juurde ja tunnistas end võidetuks. Vanem vend palus jutustada väitlusest.
Võõras hakkas seletama: “Alguses tõstsin ühe sõrme, näidates sellega Virgumise saavutanud Buddhat. Tema aga tõstis kaks sõrme, märkides nõnda Buddhat ja Tema Õpetust. Mina tõstsin omakorda kolm sõrme, tähistades Buddhat, Tema Õpetust ja Järgijaid, kes elavad puhast elu. Tema aga raputas minu näo ees kokkupigistatud kämmalt, näidates, et kõik lähtuvad ühest ja samast Tõe-mõistmisest. Nii ta võitiski.
Olles jutustuse lõpetanud, rändur lahkus.
Veidi hiljem sisenes noorem vend ja küsis: ”Kuhu see tegelane läks?" “Sa võitsid teda väitluses,” vastas vanem vend. “Mis, võitsin?” imestas noorem vend. “Tahtsin teda läbi kolkida.”
“Räägi mulle, kuidas see oli,” käskis vanem vend. “Nagu ta mind nägi, nii ajas ühe sõrme püsti, näidates, et mul on üks silm. Kuna ta oli külaline, siis tõstsin mina kaks sõrme, õnnitledes teda selle puhul, et tal on kaks silma. Tema aga ajas kolm sõrme püsti, viidates sellele, et meil on kahe peale vaid kolm silma. Tõstsin rusika, et talle äiata, aga tema pani jooksu.”

Nagu näha peab loll teisi lollideks ja tark koguni endast targemaks.

http://www.parnu.ee/raulpage/motlus.html

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), elfitaat, 2004-12-11 09:06:59

Teatris oled ikka käinud, seal on ka autor, lavastaja, näitleja ja roll ning kõik käib ilusasti algusest lõpuni. Kes auto alla peab jääma,see ka jääb. Mõni isegi näitab üles vaba tahet ja improviseerib.

Kunagi oli mingi lavastus, milles meespeaosaline tappis ära naispeaosalise ja ütlema pärast seda umbes nii: “Ta ei alistunud mulle. Ma tapsin ta.”
Selle peale hakkas publikum aplodeerima, eesriie langes jne.

Ühel etendusel meespeaosaline vihastas pärast tapmist ja marssis lavalt ilma midagi ütlemata minema. Kõik jäid ootama kuulsaks saanud lõpurepliiki, aga näitleja keeldus lavale tagasi minemast. Siis tõusis ‘laip’ üles, läks lava äärde ja ütles: “Ma ei alistunud talle. Ta tappis mu.”

... Aplaus, eesriie jne.

***