Karma – saatus (tegude saadus)

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1436 kommentaari.

Harri Kingo, Toomas, 2004-12-10 01:15:47

"Vastseliina Toomas, Harri Kingo, 2004-12-09 23:29:31

Vaat selliseid lõpuni vabastavaid keelemänge ma ette võtta soovingi. Selles mõttes olen ma budist!"
————————————————————
Ma mängisin neid mänge ja õpetasin neid teistelegi, neid oma mängudesse kaasates, nii aastat 20 tagasi ehk. Ja täna ja siin pole see mulle enam nii huvitav ega avastuslik tegevus.

Kuid ma tunnen need mängud ära - need mängud, mis viivad lõpuks meid teadvuse taguse puhastunud meele sõnadevälisesse olemisse. Miks mitte neid mängida? Lase aga käia.

Eesti keel on ütlemata sobiv keel selliseks keele abil keelelisust ennast ületavateks mängudeks. Selles saab moodustada lõputuyid vorme, teisendeid, anda sõnadele tähe muutmisega hoopis teine nüanss... või moodustada liitsõnu, mida pole veel olemaski...

—————-
tunne kui tunnetus
tunnetus kui tunne
sealpool tuntut ja tundmatut
on
veel tundmata tundmuse tunnus
on
kui igavik
või pelk tund
või hetk
olla seal tunnetamatus
olla see tunnetamatus
—————-

See vaid hetkeimprvisatsioon ühe sõna baasil, ei muud.

Harri Kingo, Toomas, 2004-12-10 01:47:45

Selline sõnamäng jätab piisavalt ruumi end lahti mõtelda... kuni äkki, mingil seletamatul hetkel ja põhjusel tekib Suur Sõnatus... mis on üleni sind valdav ja ilma ühegi mõtteta... ja milles on samas koraga kõik mõtted olemas - igaüks neist selge ja seotud kõisusega...

Ei püüa aga siin seda “sõnadetagust” kirjeldama hakata.

Harri Kingo, Toomas, 2004-12-10 01:50:09

UUESTI:

Selline sõnamäng jätab piisavalt ruumi end lahti mõtelda... kuni äkki, mingil seletamatul hetkel ja põhjusel, tekib Suur Sõnatus... mis on üleni sind valdav ja ilma ühegi mõtteta... ja milles on samas korraga kõik mõtted olemas - igaüks neist piiritult selge ja seotud Kõiksusega...

Ei püüa aga siin seda “sõnadetagust” kirjeldama hakata.

Njah, UR lugeja 10:14, 2004-12-10 02:49:49

"Tõepoolest, budistide õpetuste kohaselt ei saa nirvaanasse jõudnu enam jätkata eksistentsi maisel kujul – tema olemise täiuslikkus igal olemistasandil – materiaalsel, meele- ja vaimutasandil - pole kokkusobiv meie suht algelise olemistasandi ebatäiuslikkusega ja nirvaana seisundi saavutanu lahkub kõrgematele olemistasanditele, enesele sobivamasse keskkonda, kui seda väljendit kasutada..."

Et nirvaanasse pääsuks tuleb ka igasugustest tahtelise subjektsuse avaldumisvormidest lahti saada, siis mille alusel usud seal ikka veel isetahtlik tegutseja olema? Sinust pole selleks hetkeks sisuliselt midagi peale “halli” ühetaolise soojussurmaliseks kõdunud energiamassi järel, sest kõigest sellest struktuursusest oled sunnitud juba enne loobuma.

Kui aga tõepoolest nirvaanas midagi soojussurmast erinevat olema peaks, siis selleks peab juba seal midagi uut arenema hakkama, aga sel arengul pole vahepealse soojussurma tõttu ilmselt enam mingit korrelatsiooni eelnevaga.

Miks budistid üldiselt keelduvad aga seda SEISUNDIT (ja mitte kohta, nagu arvad) kirjeldamast, on lihtne – inimlik mõtlemine ja keel pole suutelised nirvaanasse jõudnud olendi seesmist ja välist olukorda väljendama. Seda ei saa jutustada, seda peab kogema.

Kas Sina v kestahes maapealses sansaaras tegutsejatest on juba nirvaanat kogenud? Ei? Mida siis siin isekogemise vajadusega keksid?

Asjad pole päris nii, kui sa neid hetkel näha oskad. Kuna sa aga piirad oma nägemisvälja ise, siis on sulle raske jutustada neist asjust, mida sa ei näe ega näha tahagi.

Olen nõus, et maailmas leidub nii mõndagi, mida ma veel ei tea. Samas see teadmatus ei tähenda seda, et ma seda auku sisemudelis kohe mingi suvalise tänaval vastutulnu räägitud kuulujutuga täitma hakkaks.

Kui sa oleksid veidi avatum ja usaldavam, oleks su tee nende asjade mõistmiseni märksa valutum ja kiirem.

Avatus ja usaldavus selles mõttes tähendab uskumist elik mingi seisukoha omaksvõttu ilma selle tegelikku paikapidavust kontrollimata.

Jah, uskuda tundub esmapilgul “lihtne”, kuid teisalt on see ka võimalike raskuste lükkamine tulevikku. Sinna, kus usutavast sootuks erinevalt käituv maailm Sulle vastu hambaid lööma juhtub. Mitte seetõttu, et maailm kole paha oleks, vaid seetõttu, et sellest valesti aru said. Just seetõttu on vajalik usaldamiseks võetavate arusaamade paikapidavus enne võimalikult põhjalikult järgi kontrollida.

Religiooni põhiprobleem pole võimu probleem – see on siiski maise materialistliku maailma ja maailmanägemise põhiprobleem, ja mitte ainus.

Ma rääkisin siiski pisut teisest asjast: teole antav hinnang positsioneerub hea/halb-skaalal lähtuvalt järgnevatest tagajärgedest ning nende suhtestumisest hinnangu andja maailmavaatega. Kuna iga maailmavaade lähtub oma “mättast” ja neid on terve maailm täis, siis tuleb ka kõigi “mättaelanike” hinnangute spekter “seinast-seina” väga kirju.

Ja just siinkohal tulebki mängu võimuküsimus: kelle antud hinnangu konkreetne spektrijoon peaks jääma esindama kogu seda spektrit.

Üldiselt ei soovita ei kristlus ega ka budism eriti tõsiselt tegeleda nende ja nendele küsimustele vastamisega, mis on esitatud kiusu pärast ja niisama, et pulli teha või parastada ja nalja saada või kedagi alavääristada. Küsija enese motivatsioonist oleneb ka vastuse ulatuslikkus ja sügavus.

Pakutava kauba kõlblikkuse kontroll pole saaja kius ega pakkuja alavääristamine. Kui seda arvad, siis oled millestki totaalselt valesti aru saanud...

Njah, next day 10:44, 2004-12-10 02:57:24

"Kogemata käib rumala alla, rumalal kukub kogemata välja nii halb kui hea.
Ja meelega käib targa alla.
"

Jonn hõlmab ilmselt ka meelega ja rumala varianti. Et teised küll annavad teada, kuidas mingi variant on rumal, aga...

Njah, UR lugeja 10:55, 2004-12-10 03:02:40

"See sõnaühend - “kuri tarkus” - oleks sobiv kirja panna alati jutumärkides. Sest tõeline tarkus viib inimese paratamatult headuse poole."

Miks? Kui tark, teades ise mingi teo fataalset tagajärge, saadab kellegi rumala v temast sõltuva seda tegema...

Njah, Andrus 18:54, 2004-12-10 03:49:21

"Koll elab kaevus selleks et lapsed kaevust eemal püsiksid ja sinna mitte sisse ei kukuks. Elik tonti on just selleks vaja ja kui teda ei ole siis tuleb ta välja mõelda."

Et kus see koll siis tegelikult asub? Kuigi lapsed võivad arvata ja fantaseerides isegi tajuda seda kaevus olevana, on ometigi sõltumatul kõrvaltvaatajal selge, et selle tondi tegelik asukoht on hoopiski laste peas, nende ettekujutuses maailmakohase sisemudeli ebaadekvaatsusena.

Hea, et selle näite tõid, sest see annab tõesti võtme taipamaks ka inimese ja religiooni suhet.

Usklased on nagu need lapsed, kelle meelde on trooja hobusena sokutatud ettekujutus kaevudes pesitsevast kollist. Et see koll on alateadvuses seostatud kaevuga, siis tajudes lähistel kaevu, toob see seostatus alateadvusest välja ka selle kolli.

Teistel, kelle alateadvust pole selle kaevukolliga songitud, ei teki ka kaevu nähes “vaimset” assotsiatsiooni ja selgubki, et kolli pole tegelikult lihtsalt olemas.

Kant, tuntud religiooniredutseerija nägi üht kahest peamist vajadusest religiooni järgi just selles et usk suudab tagada moraalset kausaalsust pikemalt kui ühe inimelu perspektiivis. Teisisõnu, ei näe me siin maa peal et hea ja kuri õiglaselt tasutud saaksid.

Elik religiooni on vaja ka selleks, saaks väita elu jooksul maailma laiali hajunud kausaalahelaid peale surma mittekontrollitavalt inimese juurde tagasi tulema. Ilma selleta ei oleks piits “Kõik tehtu tuleb vääramatult tegijale tagasi!” mõjus.

Mis tahes maksimaalset üldistust taotlevad teooriad ei ole kuigi suurel määral kontrollitavad ega tõestatavad, ent nad aitavad inimest edasi, võimaldades uusi tähelepanekuid ja kogemusi.

Ka kausaalsus on selline meelevaldne üldistus. Ta baseerub sellel, et põhjuse-tagajärje kausaalahelad levivad peamiselt tegija enda ümbruses, miska on üsna suur tõenäosus, et osa neist tegijale endale taas sisse sõidab.

Ent sugugi kõik ei tule tagasi. Tõsi küll: mida pikema aja jooksul tegutseja elab, seda rohkematel kausaalahelatel on võimalus temani jõuda.

Kuid siin on ka väga suur tõlgenduslik probleem: kui A vallandab kausaalahela, mis B’le sisse sõites põrkus edasi C’le jne. kuni X'st läbi käinuna sõitis jälle A’le sisse. Kas nüüd saab väita, et X->A süüdlaseks on A ise, keegi vahepealsetest v kõik koos? Aga mis siis, kui A'st esialgselt väljunud kausaalahela põhjustas hoopiski Y'st ja Z'st lähtunud ja A’s koostoimena B suunas väljunud kausaalahela tingisid? Ja eks sõitsid ka Y’le ja Z’le varem mingid kausaalahelad sisse, mis samuti nendest lähtuvale mõju avaldas.

Nii et see kausaalahelate tagasipöördumise probleem pole sugugi triviaalselt must-valge...

Njah, HK 19:25, 2004-12-10 04:10:42

"Kausaalsus oleks maailma ja elu lömastav teerull, kui inimesel puuduks vaba tahe - valida teisiti, kui kausaalsus justkui ette dikteerib."

Aga kuskohast Sa nii kindlalt tead, et Su äsjatehtud “vaba” valiku taga polnud hoopiski tohutu minevikus Sinuni jõudnud kausaalahelate kompleks (kasvatusest eiteamilleni), mis kogemise tõttu Sinust just sellise tegi?

Sest põhimõtteliselt on ülikeerukalt kombineeritud determinism mudeldatav vaba tahte stohhastilise juhuslikkusega ja ka vastupidi.

Samas, kui kausaalsus puuduks - kuis oleks elu ja meie olemine siis üldse võimalikud...

Kausaalsuse põhjustab energia jäävuse seadus. Elik käima lükatud energia ei kao, vaid sõidab varem-hiljem teistele energiavoogudele sisse, interakteerudes omakorda edasiminevateks energiaportsudeks. Vaba tahte puhul on nüüd tõlgendamise (mõõtmistäpsuse) küsimus, kas varasem ahel sellega katkes v andis oma lisapanuse väljuvasse.

ma kirjutaksin siin sulle... aga ekraanile ilmuks... ei tea mis üldse.

Põhimõtteliselt on võimalik, et Sinu saadetud teksti kausaaljadasse sõitis vahepeal juhtumisi sisse mõni teine (vigane kooder/dekooder, välgulöök liini jne.), tekitades moondumise...

Njah, HK 19:33, 2004-12-10 04:19:39

"ka jumalikul tasandil on tegemist kausaalsusega ja me mõistame seda kui jumalikku absoluutset õiglust."

????
Seal kus väidetavalt aega ei eksisteerivat? Ja jagunevat ikka enne(põhjus)-pärast(tagajärg) toimuvaks?

elfitaat, elfitaatätthot.ee, 2004-12-10 07:10:05

Karma - ma nimetaks seda kohustuslikuks elukavaks, mille oleme ise kokku pannud uueks kehastuseks võttes arvesse eelmises elus tehtud vigu.

Kiirendades oma arengukava, võib karma kiirelt otsa lõppeda ja elu läheb üle vabakavale. Ühes elus võib saada - läbida mitme elu jagu kogemusi.

priit kelder, 2004-12-10 07:15:47

Ei ole ka midagi katki, kui me mööname, et karmat pole olemas. Elunäivus kulgeb edasi ja hõlpsam olla...ilma sõnadesse süübimata.

Hele, 2004-12-10 07:15:51

Njah, Andrus 18:54, 2004-12-10 03:49:21
Usklased on nagu need lapsed, kelle meelde on trooja hobusena sokutatud ettekujutus kaevudes pesitsevast kollist. Et see koll on alateadvuses seostatud kaevuga, siis tajudes lähistel kaevu, toob see seostatus alateadvusest välja ka selle kolli.

... ja usklane hoiab kaevust (pahedest) kollihirmus eemale ja ei kuku sinna sisse.

Teistel, kelle alateadvust pole selle kaevukolliga songitud, ei teki ka kaevu nähes “vaimset” assotsiatsiooni ja selgubki, et kolli pole tegelikult lihtsalt olemas.

...ja selle rõõmsa avastusega ronib uskmatu karistust kartmata hoogsalt kaevu (pahedesse) ja püüab end seal mugavammalt sisse seada. Ise imestamattagi, miks on seal paha olla.

Nüüd sai küll hästi mustvalge pilt.

Lilleke, Hele, 2004-12-10 07:54:43

''...ja selle rõõmsa avastusega ronib uskmatu karistust kartmata hoogsalt kaevu (pahedesse) ja püüab end seal mugavammalt sisse seada.''

Kas siis on tõepoolest kolli kaevu vaja, et oleks arusaadav ‘'Kaevu ronimine on rumal ja ohtlik tegevus'’
(eelmisele sinu kommentaarile ei vastanud kuna olin sinu heietusega nii nõus, et polnud midagi kommenteeridagi:))

Polügrafist, 2004-12-10 08:12:20

elfitaat, elfitaatätthot.ee, 2004-12-10 07:10:05

Karma - ma nimetaks seda kohustuslikuks elukavaks, mille oleme ise kokku pannud uueks kehastuseks võttes arvesse eelmises elus tehtud vigu.

Kiirendades oma arengukava, võib karma kiirelt otsa lõppeda ja elu läheb üle vabakavale. Ühes elus võib saada - läbida mitme elu jagu kogemusi.

Nii täpselt öeldud.

Andrus, 2004-12-10 08:52:39

Jah härrased sõna usk intrigeerib mind jätkuvalt. See on kohutavalt raske sõna. Usaldus - ja siis? Kuhu edasi. Andumus - jah seksuaalsed konnotatsioonid segavad. Ehkki jah andutakse vaid sellele keda usaldatakse ja seda meestegi poolt naiste suhtes.

Kuidas sa aga igapäevapraktikas muudkui andud. Ikkagi jõuan ma sinna välja et usk ei ole usuelule küllaldaseks aluseks. Usk ja tegu ühes ehk nagu katoliikluses. Veene ja riitus.

Protestantlik usujutt jõudis oma tipule Tillichi usu - kui viimselt olulisega. Jah aga viimsed asjad on vaid siis olulised kui ned meid oma külma hingusega puudutavad - muidu eelistame me kõik nad seniks unustada.

On vaja alusterminit mis kannaks läbi argipäeva. Usk, usaldus seda ei tee. Ei kanna välja. Usaldusriitus ja veeneriitus ehk natse paremini........

Harri Kingo, Njah, 2004-12-10 08:56:56

Njah: “Kui aga tõepoolest nirvaanas midagi soojussurmast erinevat olema peaks, siis selleks peab juba seal midagi uut arenema hakkama, aga sel arengul pole vahepealse soojussurma tõttu ilmselt enam mingit korrelatsiooni eelnevaga.”

Nirvaana samastamine soojussurmaga pole sul küll kuigi õnnestunud katse kuidsgi füüsikaliste mõistete rames birvaana mõistet enese jaoks avada.

Traditsiooniline budism nirvaanat ei kirjelda, ja mitte sellepärast, et see oleks mingiu 0-olek, vaid seepärast, et inimese keel ja mõtlemine pole selleks lihtsalt võimelised.

Hiina Sukhavatid – Puhast Maad – kirjeldav budism, kuhu inimesed rändavad ilma sansaarasse naasmiseta on aga märksa asjalikum ja inforikkam. Ja selgitab, et ka pärast maiselt tasandilt lahkumist jätgub vaimne arengutee. Sama kirjeldab UR, kuid teeb seda juba väga ulatuslikult ja detailselt. UR kontseptsioonmide äratoomine siinkohal, mis järgneb maisele surmale lihas, pole nende mahukuse tõttu kuidagi võimalik.

“Kas Sina v kestahes maapealses sansaaras tegutsejatest on juba nirvaanat kogenud? Ei? Mida siis siin isekogemise vajadusega keksid?”

Kas sa ei võtaks vaevaks end veidi viisakamalt väljendada, kui diskussiooni ja selgitusi soovid?

Teiseks, ma tean, millest räägin ja mistahes su sõna ei saa olematuks teha mu kogemust.

Vaimselt kõrgele arenenud isikuid on aga Maal olnud päris palju. Ometi, kui keegi on saavutamas budismi määratluste kohaselt täielikku nirvaanat, siis ei saa ta jääda maisele eksistentsitasandile. Ajaloolise Buddha kohta võib öelda, et ta oli pärast valgustumist eel-nirvaanas – oli võimeline teadlikult valima, kas lahkuda veel kõrgemale nirvaana astmele ja mitte jääda Maale, või jätkata eksistentsi Maal. Ta valis kaastundest olendite vastu teise võimaluse ja andis edasi ca 40 aasta kestel oma õpetust, et siis lahkuda lõplikkusse nirvaanasse (para-nirvaanasse).

Harri Kingo, Njah, 2004-12-10 09:00:37

Njah: “Avatus ja usaldavus selles mõttes tähendab uskumist elik mingi seisukoha omaksvõttu ilma selle tegelikku paikapidavust kontrollimata.”

Ega sa nirvaana paikapidavust või mistahes religioosse maailmavaate ja elamise ideaali ei saagi teisiti kontrollida kui seda ise kogeda. Põhimõtteliselt sama ka kristliku Jumalaga. See kogemus pole aga pole midagi sellist, mida saaks paberil ja pliiatsiga sulle ette ära tõestada.

Pimedale, kes pole elus valgust ja värve näinud ei saa miski asendada päikesetõusu nägemist kui... selle nägemine.

Toomas, Harri Kingo, 2004-12-10 09:01:06

Sina:

tunne kui tunnetus
tunnetus kui tunne
sealpool tuntut ja tundmatut
on
veel tundmata tundmuse tunnus
on
kui igavik
või pelk tund
või hetk
olla seal tunnetamatus
olla see tunnetamatus

——

Aitäh!

-Luuletus on pilvitus,
kord katab luuletava taeva luulepilvedega,
kord on Sõnadest Tühi Tundmatus,
Ühegi Pilveta Luuletus

Andrus, 2004-12-10 09:01:13

Egas muidu oleks kausaalsus ja determinism paralleelterminid.

Budalus mängib totaalse kausaalsusega. See on aga minu arust niivõrd totaalne ja ilma armuta et ta hajub ära justnimelt selleks mille vastu ta sõna võtab - fataaluseks.

Muud miskit.

Hele, Lilleke, 2004-12-10 09:06:37

Kas siis on tõepoolest kolli kaevu vaja, et oleks arusaadav ‘'Kaevu ronimine on rumal ja ohtlik tegevus'’

Kellele on vaja, sellele on vaja. Sa ei lähe ju naabrilastele seletama, et tegelikult kaevukolli polegi. Inimeselt usku ära võtta ilma teadmist asemele andmata küll vaja pole. Igalühel oma usk ja kõike ei tea keegi.

***