Karma – saatus (tegude saadus)

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1436 kommentaari.

Lilleke, 2004-12-08 04:39:58

Kas kurbus on hävitav?

UR lugeja, 2004-12-08 05:00:29

Ei ole raske mõista E.Arro siin esitatud pilti saatusest ja karmast – tegude kui põhjuste ning tagajärgede lõputsust mehhaanilisest, paratamatust ahelast ja mustrist, mis on meid toonud just sellesse eluhetke, just selles oma meeleseisundis, milles praegu oleme. Mulle aga näib selline Arro käsitlus siiski veidi poolik, kui seda vaatlen kas Jeesuse õpetatu või ka budismi enese aspektist.

E.Arro pakutud pilt on nagu... pilt puust, millel on küll tohutu ja lai juurestik... kuid millel puudub nii tüvi, oksad kui ka lehed. Ning sel pildil on üldse puudu Päike ja tema Valgus ning Soojus, millest kõik elav, ka see Arro poolik puu, tegelikult on oma alguse ja elu saanud.

Mida selle puu-analoogiaga silmas pean on see, et käsitledes siin karmat, näeb Arro vaid karmat kui tagasivaatelist sündmuste - põhjuste ja tagajärgede - mehhaaniliselt jäika, kuigi ülimalt keerukat minevikurida. Kuid ta ei näe selle rea jätkumist tulevikus, ei näe üldse aga selle “mehhaanika” mõtestatust - seda ideaali, millele see rida oma elavate kandjate – olendite – läbi on tegelikult suunatud ja kuhu see Arro esituses nii elutu ja külm paratamatu mehhaanika meid – elavaid olendeid - tegelikult viima peaks.

Arro pildis on nõrgalt esile toodud inimese kui elava olendi sansaarat ületada suutev elav vaba tahe, üldse puudub aga arusaam tollest elavast, tõelist väärtust omavast ja olendeile annetavast ideaalist, millele too Arro esituses nii mehhanistlik ja elutu karmaahel on tegelikult suunatud.

Jeesuse õpetatu ja ka kristluses kajastuv on avaram siinsest E.Arro nägemusest – ei nähta vaid tagasivateliselt lõputut sündmuste mehhaanilist põhjuslikku seostatust, vaid vaadatakse ka ette ja kõrgemale oma hetke meeletasandist – omatakse oma vaimses elus ka elavat ideali.

Minu puu-analoogias siis: puul pole mitte vaid juurestik, mis toitub ainest, vaid ka tüvi, oksad ja lehed, ning pildil on tingimatult veel ka Päike - kogu Valguse ja Soojuse - maise elu allikas, algus kui elav Tema, kelle poole see Päikesest ja tema annetatud Valgusest ja Soojusest alguse saanud elu paratamatult igas oma päevas sirutub.

Ka budism ise pole sedavõrd piiratud, et käsitleks karmat vaid mingi surnud mehhaanilise paratamatusena. Budism tunnustab olendite vaba tahet ja võimalust vabaneda Arro kirjeldatud elutu karma-paratamatuse haardest, ning selle tee elavat ideaali – lugematuid Buddhasid, kes selle tee ja ideaali on enese elus juba teostanud ja kelle lõpmatu elav ning reaalne kaastunne aitab kõikidel olenditel käia oma teed selle elava teostuseni – nirvaanani... mis aga jääb budistlike käsitluste alusel meie maiste ja piiratud “sõnade ja käsitluste taha”. Selline elav ja nirvaanat kui kvalitatiivselt meile kirjeldamatut elu ideaalina väärtustav pilt on omane nii Tiibeti budismile kui ka peamiselt Hiinas levinud Amitabha (jaapanis Amida) buddha Puhta Maa – Sukhavati - kontseptsioonidele. Ka Zen’i koolkond väärtustab valgustumist kui elu teisel ja kõrgemal reaalsuse kvalitatiivsel tasandil, ja mitte kui mingit nimetut olematust.

Sage on Õhtumaalaste arusaam nirvaanast kui millestki, mis pole enam elu, mis on n.ö. “sealpool elu ja surma”, lihtsalt mingi subjektitu-objektitu olemine-olematus... Selle arusaama vastu olgu siinkohal meenutus, mis tuli mulle kusagilt, ilmselt varemloetust: budistlike õpetuste (zen ja vajrajaana eeskätt) kohaselt on kivi, puu, taim, kala, loom ja inimenegi kogu aeg nirvaanas, kuid peale inimese ei ole keegi neist võimeline seda oma nirvaanas olemist teadvustama ja tegelikustama...

Ja see oma nirvaanast eemaloleku, aga selle savutamisel ka nirvaana enese teadvustatus räägib otseselt vastu meil levinud Õhtumaise nirvaanakäsitluse nn. “elu ja surma ületavale” – lihtsalt subjektitule ja objektitule alg-olemise-olematuse piiratud arusaamale.

vaenlase kujud, 2004-12-08 06:40:54

Erik Arro “vaenlase kuju” on kristlased,
UR lugeja “vaenlase kuju” on materialistid.
Äkki saaks ilma nendeta,
sest siin on nii kristlasi kui ka materialiste ja VIA-pere võiks olla üks meie...

Aga teisalt on kontseptuaalne vastandamine muidugi hädavajalik, et enda seisukohti täpselt esitada ja vaidlemine kuulub asja juurde...

Vastseliina Toomas

Vastseliina Toomas, 2004-12-08 06:42:17

Minu vaenlase kuju on läbustajad... nähtavasti...
Hoidke siia tulemast, kõtt!

UR lugeja, 2004-12-08 07:17:28

Ei, “vaenlase kujud” - mu vaenlane pole ei materialist ega idealist ega üldse keegi - selline määratlemine pole minult, vaid sinult.

Ja see pole eriti hea tegevus - kellelegi mingeid vaenlasi kaela sokutada. Selline “sokutamine” ei tee meist seda “meiet” kohe kuidagi.

UR lugeja, 2004-12-08 07:19:10

Vaevalt, et Arrogi ütleks, et kristlane tema vaenlane on... Mõtle selle ja oma sõnavõtu üle, “vaenlase kujud”.

UR lugeja, 2004-12-08 07:26:34

Mulle näib, et mingid tekstid kaovad siit seletamatult, kuigi nagi põhjust neid kustutada pole...

OK, kordan mõtet:

“Vaenlase kuju” - ära palun riputa teistele külge mingeid “vaenlasi” - ei Arrole, ei mulle - nii ei saa meist kunagi mingit “meiet”, mida igatsed.

UR lugeja, 2004-12-08 07:27:53

Hm... see “teksti kadumine” oli siiski ilmselt mingi muu probleem kui kellegi “toimetaja range käsi”...

Kena teada.

priit kelder, 2004-12-08 07:48:39

Budaliku ja ugriliku mõttelaadi kramplik sarnastamine on tsipa naeruväärne. samasuguse naiivse õhinaga võiks otsida ka sugulust vihmaussi ja minugipoolest Antiik-Kreeka teatri vahel.

Üks küsimus autorile: ole hea ja näita ära see karmalik sõltuvusseos, milline see on, mis meeltega-aparaatidega tabatav, milles väljendub? Kui seda ei suudeta enamaga tõestada kui jutumulinaga, siis ei maksaks sest ka nii suureliselt kirjutada. Mis on see, mis seob /ja kuidas/ Sind ja Sinu eelmist inkarnatsiooni? Mille eest vastutab praegune psühhosomaatiline kogum, mida MINAKS nimetad ja hindad?

andrus, 2004-12-08 08:00:59

"Seetõttu peame olema väga tähelepanelikud oma mõtete, tunnete ja sõnade suhtes, ning jälgima, kas neis peitub rumalust, viha, kibedust, kurbust või muud hävitavat, samas püüdes teadlikult luua selget meelt “

Kas siis – ”lugedes pühakirju, palvetades, suheldes, jalutades, tehes heategusid, vältides vägivaldseid filme ja kirjutisi, lauldes, sportides, armastades, vaadeldes loodust ja mõtlustades. Ja mitte ainult üksi, vaid ka ühiselt." on hea või?

Anna andeks Arro aga su jutt on vähe segane. Ma mõtlustan küll aga kas see Karma jaoks hea on? Su Karma on sama Omistatud Kausaalsuse Koll mis ta paljudele muuusulitele on. Sa omistad aga sa ei suuda näidata ega veenda. Omistada võib aga mida iganes. Põhjuslikkus on sama abstraktne mõiste nagu Maailmavaadegi.

Füüsikas on jah kausaalsus selge. Aga eetikas ei ole. See on lihtsalt minu meelest füüsilise ja vegetatiivse kausaalsuse ülekandmine eetikale kus see ei KEHTI. Vähemasti mitte inimese poolt jälgitaval moel.

UR lugeja, 2004-12-08 08:18:15

Andrusega päri selles osas, et füüsilises reaalsuses on põhjuslikkus inimest tõesti mnäärav ja meie vaba tahe on väliste loodusseadustega otselt piiratud.

Intellektuaalsel tasandil oleme juba märksa vabanad sellest paratamatust jäigast põhjkuslikkusest.

Vaimne olemistasand aga on vabaduse ideaal ja absoluut oma absoluutsel, jumalikul tasandil.

Inimene on kõigil kolmel tasandil olev olend - me oleme materiaalsed, me oleme vaimsed, neid kahte seostab meie meele tasand, kus formeerub ka meie teadvus kui osa meie meelest.

Seega, meel on midagi, mis meis ühendab meie vaimse ja meie materiaalse alge, seeläbi jääb meele süvaolemus materiaalsetele vahenditele alati ligipääsematuks ja avamatuks. Kuid sel meele tasandil toimub meis enestes meie maailma kooskõlastumine - terviklustumine ja meie isiksusliku täiuslikkuse saavutamiseks on meel oma intellekti ja selle skeemidega lausa hädatarvilik vahend. Jumal ei eksinud, kui ta meile teadvuse ja intellekti - mõistuse annetas ja meid loomadest eristas...

Tulles siinse vabaduse arutelu juurde tuleks aga eristada vabadust ja sõltumatust. Pakun eristuseks, et sõltumatus oleks füüsilise tasandi olemiskvaliteet, vabadus vastavalt vaimse tasandi kvaliteet. Nii võib ka vang ola äärmiselt vaba...

Meie meel kui materiaalse ja vaimse sünteesi tulem ja sele baasil meis olemasolev teadvus on seega vaid “veidike vaba, sest veidike vaba on vang” - kui Üdit nüüd mälu järgi õigesti mäletasin.

Hele, 2004-12-08 08:30:10

Mumeelest eetikas kehtib kausaalsus küll, vähemalt ühe inimelu piires. Ja põlvkondade side toimib ka, lapsed kannatavad vanemate tegude all (ja vahel ka vastupidi). Headel tegudel on head tagajärjed, halbadel halvad. Paraku ei tähenda see tõesti seda, et head inimesed oleks kannatuste eest kaitstud või et kõik kannatused oleks kannataja pahategude tagajärjeks.

Dhammapada

117
Kui inimene tegigi halba, siis ärgu ta tehku seda ikka ja jälle,
ärgu rajagu sellele oma kavatsusi.
Pahede kuhjumine toob kannatust.

118
Kui inimene tegigi head, siis tehku ta seda ikka ja jälle
ning rajagu sellele oma kavatsused.
Hea kuhjuminee toob õnne.

119
Ka paheline saab õnne tunda, kuni pahed pole küpsenud.
Aga kui pahed on küpsenud, siis tunneb paheline pahet.

120
Ka vooruslik saab pahet tunda, kuni voorused pole küpsenud.
Kui aga voorused on küpsenud, siis tunneb vooruslik õnne.

http://www.estpak.ee/~ok003a/buddhism/dhammapada.html

priit kelder, 2004-12-08 08:35:04

Lubatagu lisada arglik pomin nurgast: karma ei ole sõltuvus üksnes tegudest, vaid samavõrra ka sõnadest ja mõtetest. Paha mõte, kuri tegu - need on samavõrra saatuselised nagu halb mõte. See roojastab inimest ja madaldab siinses elus. Ent kas kusagil mujal? Mingis x-elus tulevikus? Kas tulevikku üldse ongi? Aeg ju fiktsioon...

Hele, 2004-12-08 08:39:24

Lilleke, 2004-12-08 04:39:58

Kas kurbus on hävitav?

Mul tekkis sama küsimus. Kurbusega tsüklisse minek võib vist inimese hävitada küll. Teisalt on rahulolematus arenemapanevaks jõuks.

UR lugeja, 2004-12-08 08:45:47

Vaieldamatult on meie teadvus kausaalsusest sõltuv. Sest teadvus on vaimus vabaduse, aga samas mateeriast sõltuvuse süntees. Kuid meie jaoks on oluline, et meie teadvus on ka vabaduse vaimsest pärinev võimalus - mis vabast tahtest me muidu saaksime rääkida? Vaba tahe aga pole siiski mitte mingi nimetu sisemine emotsionaalne tung ja torm - see oleks ehk vajadusena kirjeldatav - vaid meie täiesti teadlik valikute võimalus ja võimalus neid valikuid tegelikustada.

Hea heaks ja halva halvaks hindamine inimlikult tasandilt on suhtelisusega varjutatud - me ei pruugi mõista, milleks miski hea tegelikult oli. Kuid just tänu oma vabadusele oma teadvuses oleme suutelised ületama tolle karma mehhanistlikku vääramatust, ka kurjast loobuma, ja otsustama teisiti, kui surnud mehhaanika seda paratamatult tahaks meile dikteerida. Ilma selleta - mida maksaks üldse jumalik tahe: “Teie olge täiuslikud”? Kuis me saaksime seda olla, kui meil poleks selle teostamiseks vaba tahet?

Vaimu olemasolu inimeses ongi meie vabaduse garant.

UR lugeja, 2004-12-08 08:49:56

Muuseas, õnneks vist on möödas aeg lähiminevikust, kus arvati tõsimeeli, et näiteks lastel tuleb lubada olla vägivaldne, et nad elaksid enesest välja ja ära agressiivsust...

Sest tõsi on: kurjuse kordamine ja selle teostamine üha ja järjest viib vaid kurjuse kasvamisele ja lootus läbi kurjuse praktiseerimise heaks saada on sama naiivne kui loota end viina sisse kulistades kaineks juua.

Andrus, 2004-12-08 08:51:17

Nujah Hele kehtib, see on sama väide kui et ei kehti. Ma ei ütle ju kitsamalt et ei kehti - ei kehti jälgitavalt ja arusaadavalt. Kondoomita valimatu sex toob HIV-i muidugi kehtib sel tasandil.

Ja võiks isegi öelda et me ujume lõputute kausaalsete ahelate meres. Saatuse mõiste minu meelest kolib tänapäeval ära geenidesse. Inimese sisse, topletheeliksisse ja sellisena on siuke välise kausaalsuse tagajamine lihtsalt pisut vanamoodne ehkki armas.

Enamjaolt on eetiline kausaalsus siiski väljenduv inimese sisetundes a la puhas süda (või mis ta oli) aga mitte välises hääs käekäigus. Aga meile inimestele meeldib rääkida kausaalses keeles nagu ka ilmavaate keeles.

Ja omad näited võtame me taimeriigist ja füüsikast, mis siiski ei ole ülekantavad kuskilt maalt. Puud tuntakse ta viljast. Selleks peab olema meil eetiliste viljade välimääraja - mida meil reeglina ei ole ja nood viljad on eri kontekstides erinevalt määratavad.

Mis ühele kuld see teisele muld.

UR lugeja, 2004-12-08 08:57:43

"Andrus, 2004-12-08 08:51:17
Saatuse mõiste minu meelest kolib tänapäeval ära geenidesse."

Väga meeldiv vabandus olla elus siga ja pätt - loodan, sa näed seda ohtu ka ise.

Vana arusaam, et inimene peaks olema suurem ja üle oma saatusest, pole minu jaoks oma sisu minetanud. Vastupidi - see on ainus tee seda julma ja nüri kausaalsust-karmat ületada, ületada ka kurjus ja piiratus.

Andrus, 2004-12-08 09:06:19

Jah aga geenidega antut ei pruugi ju aint negatiivselt võtta.

Ka positiivselt. Igal juhul on see parem kui sodiaagiga end määrata. Et mul on huvi ja sättumus selle või teise suhtes ja et see tuleb mul hästi välja. Anaeroobsed võimed näiteks on mul head ja kartsinoomi ei sure ma enne 97t eluaastat jne jne.

Nii et primitiivne on seda vaid õigustusena võtta. Seda saab ju kõige muugagi nii teha. Nagu näit et olen JÄÄÄÄÄÄR. ja kõik see mis sest tuleneb.

UR lugeja, 2004-12-08 09:22:27

Jah, Andrus. Asjadel ja oludel on meie jaoks just see väärtus, mida oskame neile anda. Ja kuidas oskame neid kasutada enesele ja maailmale heaks. Sõnad “Hea tahe inimeste seas” pole sugugi vaid kaunis sõnailutsemine... see tähistab oma inimliku tahte suunatust sellele, mis on Hea, tollele, kes on Hea.

Ka kehvast raamatust võib suurt tarkust õppida ja tippteose kiluleiva aluseks panna, või sellest enesesse kurjust ammutada. Kuis just keegi oskab.

***