Teesid ettekandele "Jumal - kas tema või see?"

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1147 kommentaari.

priit kelder, 2005-11-24 18:02:45

Levi, konventsionaalsus on tinglikkus, kokkuleplaslikkus. Nii rakendagi seda sõna.

levi, PK, 2005-11-24 18:24:00

konventsionaalsus on tinglikkus, kokkuleplaslikkus

Kumb siis? Kuna on kokkuleplaslik, siis tinglik? A siis peaks ju kusagi ka sõltumatu olema? Või seda ei olegi?

Nii rakendagi seda sõna.

Missugust sõna?

*

Küsimused esitasin just seetõttu, et sind mõista, sinu aru saada ning et siis vbl ka arutleda, otsida tõest.

Uuk, 2005-11-24 18:28:51

Esseistlik, religiooniväline arutlus. Eesmärgiks käsitleda jumala olemust: on’s tegemist absoluutse olendi või printsiibilise absoluudiga?

Usklikud reeglina Jumala olemust ei määratle.
Selles mõttes oled sööda valesse vette visand.

Aga küsiksin ikkagi, et mis vahe siis “filosoofide jumalal” kui absoluutsel olendil ja selsamal kui printsiibilisel absoluudil?

33338, 2005-11-24 18:31:48

Lilleke,
pxrrgus pole kattjaküttja°amet minngi lihhtne kohustis. see onn OMADE au kohht. ja mull kuradi paganaga ääd suhhted sees.

Uuk, 2005-11-24 18:37:04

See eelmine oli ka mõnetine vastus ahvgepartsule, keda enese- ja inimkeskne jumalakäsitlus häirivat näib.
Kirik teeb ikka vahet Jumalal Tas endas, sõltumata loodust. Sellest ei tea me muhvigi. Olemusest veel vähem.

Kõneldakse vaid Jumalast seoses looduga, veel konkreetsemalt - inimesega.
Ja midagi pole teha - inimene pole kala.

priit kelder, 2005-11-24 18:44:40

Hea Levi, ma ei saa pihta su mõtteviisile: no kuidas sa järeldad, et kui nii... siis naa...? Kuidas siis “peab olema sõltumatu”? Teen sul asja lihtsaks ja värvin roheliseks: kui lepime kokku ning saame omavahelise konventsionaalse teadmise, et 2+2=7,9, siis kuhu mahuks veel see sinu “sõltumatu”? Kas see on koosinus või? Rehavars? Vmt?

levi, PK, 2005-11-24 18:52:51

Kokkuleppida saab vastuvõetavas või siis milleski, mis on subjektiivne, kuid surutakse peale vägivallaga ja selle varjamiseks nimetatakse seda kokkuleppeliseks. Elik kokkuleppeiline saab olla just selline, mis on lepingu osapooltele mingil põhjusel sobiv; kui aga lepinguosapoolte hulgas esineb ka neid, kellele see tegelt ei olnud sobiv elik vastuvõetav, siis peab ju olema miski, mis on kokkulepitavast erinev. Miks üldse on olemas erinev? A sellepärast, et kuskil peab olema miski ühine elik sõltumatu erisustest.

Olev Vallimaa, kork15@hot.ee, 2005-11-24 18:53:48

Hää Priit... kui ma juba aastaid väidan, et OLEN OSAKE TEMAST JA TEMA ON OSAKE MINUST...või asendan MINA mõistega MEIE või TEIE...siis mis vahet sel on? :) Tegelikult TERVIK ju...elik KÕIKSUS.:)

Jumalal pole nime, nimed on Temale inimesed ise andnud.

Olev:)))

levi, PK, 2005-11-24 18:55:02

Sa mainisid kokkuleppelisust. Siit ka küsimus, et kes olid need, kes kokku leppisid ja milles kokku lepiti? MIllega on tõendatav, et kokku lepiti ja kokkuleppijateks olid näiteks a, b, c, d ja e?

levi, PK, 2005-11-24 18:59:24

Lapsed a,b,c,d ja e ei saa ju õppimisprotsessis kellegiga kokku leppida. Samas ei toimu midagi taolist ka täiskasvanuna jsa see ei olegi enam võimalik, kuna see varem omandatud osa on moodustanud nende teadvuse. Nad elavad selles... Parim, mida minu arvates need inimesed hiljem teha saavad, on nn kõrvaleheitmine, kuid ka sellesisuline otsustus on individuaalne.

levi, PK, 2005-11-24 19:02:51

Sama kehv lugu on mu meelest väitega, et moraal on kokkuleppeline. Siin sama mehhanism: see antakse edasi, laps omandab, see moodustab tema teadvuse...

levi, PK, 2005-11-24 19:13:08

Seega peab kuskil olema sõltumatu, mis iseeneseski mõista on tähistatav millegi algusena. Ka traditsioon saab milleski sõltumatust alguse. Ma ei näe siin kokkuleppe võimaluski. Üksnes edasiantus-omandatavus elik kokkuvõttes järgnevus, mis eelmainitu ja uute alguste algustega moodustab pideva protsessi ja on tähistatav ka traditsioonina...

levi, PK, 2005-11-24 19:39:10

Mis teha, inimene on juba selline, et otsib tõde, tõest. Jutt käib usu või filosoofilisest tõest, mitte aga tsiviilõiguslikust tehingu tõesusest. A elu tõe või tõese suhtes ei ole kokkulepe võimalik, sest tõde või tõest saab äratunnetada isiklikult. Ja kui see on äratunnetatud ja omaksvõetud, siis puudub võimalus kokkuleppeks. Selleks puuduks siis ju ka vajadus.

Mu meelest ei ole võimalik, et inimene saaks ka päriselt (s.t. vabast tahtest) kokku leppida milleski, mis ei ole tõde või tõene. Tõsi, vastasel juhul saab ta üksnes kokkuleppimist simuleerida, kuid see ei ole ju siis ka kokkulepe selle sõna õiges tähenduses. Tegelt, on simuleeritavaid kokkuleppeid üldse vähe. Neid tehakse vaid ühe v teise lepingupoole petmise eesmärgil.

A iseseisva otsustusvõimega inimene otsib elu tõde ja ta põhimõtteliselt ei saa leppida kokku milleski, mis peegeldab elu tõde v on tõene. Ta lihtsalt tunnetab seda tõe või tõesena. See on kõik, mis inimesega ses osas toimub.

levi, PK, 2005-11-24 19:44:18

Küll aga saaks teatud võrdlusi ja kokkusobitamisi teha elu tõe märkide interpreteerimise osas. A siingi toimub see tõe tunnetamise, mitte aga kokkuleppe läbi.

v.l., 2005-11-24 19:58:27

Moraal on ikka kokkuleppeline. See on kokku lepitud normistik, mida antakse edasi, aga mida ka aeg-ajalt täiendatakse/muudetakse.
Täna võib miniseelik olla igati normaalne, homme aga tabu. Täna on mitme naise pidamine tabu, kunagi oli normaalne. Kuidas see jälle homme on, kes teab.jne. jne. Inimühiskond ei saa püsida ja areneda ilma kokkulepeteta, ka küsimustes, mille kogumit nimetatkse moraaliks.

priit kelder, 2005-11-24 20:13:39

Levile tänud juurdleva arutluse eest. Kuid osa asju oleksid sa võinud ikka keskkoolis ka omandada, eriti, mis puudutab teadmiste konventsionaalset iseloomu, rääkimata kõlbluse tingitusest oludest ja ajast. Need on ju elementaarsed asjad, miks sa pole nende üle arukalt mõtelnud, ah? Tõe kohta on aga kirjutatud tuhandeid toredamaid ja atumaid kirjatükke ning eks nende kirjusus ka näita, et see on ideaalmudel, mida püüeldakse, ent ei tarvitseta omandada. Soovitan lugeda saksa hiliskeskaja kardinali Nicolaos Cusanuse väärt kirjatükke selle kohta. Lühidalt refereerituna siis nii, et Tõde/jumal/jmt sarnaneb joonestatud ringjoonega; meie tõeotsingud aga sinna sisse kujundatud korrapärase hulknurgaga. Kui selle algselt ruudu külgede arvu kogu aeg kahekordistada, läheneb kujundi piirjoon ringjoonle, ent mitte kunagi ei saavuta seda. See näide käibki inimputuka tõeotsingute hulktahukate ja Tõe PER SE ringjoone vahekorra kohta. Otsida võib ja seejuures isegi rusikaga vastu rinda taguda eneseuhkusest, kuid limes jääb tabamata. Paras otsijale, eks.

Hele, 2005-11-24 20:20:22

priit kelder: Tõde/jumal/jmt sarnaneb joonestatud ringjoonega; meie tõeotsingud aga sinna sisse kujundatud korrapärase hulknurgaga. Kui selle algselt ruudu külgede arvu kogu aeg kahekordistada, läheneb kujundi piirjoon ringjoonle, ent mitte kunagi ei saavuta seda.

Saavutab siiski järjest rohkem ühispunkte sellega.

priit kelder, 2005-11-24 20:42:06

Hele kullake, seda küll, ent see on ju nigel rahuldus. Mitte ealeski ei lange nad ühte - seda oled ju füs-matis ometi õppinud.

Hele, 2005-11-24 21:09:43

Et sulle, priit, ei piisa kuitahes suurest arvust ühispunktidest, tahad ilmtingimatta lõpmatta palju? Ei pea nii ahne olema, küll Jumal annab igaühele tema mõõdu järele. Ühele on antud Jumalaga kokku sulada, teisele Tema kallal joriseda, kolmas on niisamagi tubli ja ilus.

jälgija, 2005-11-24 21:16:53

tublid ei pääse iial taevariiki
küll aga põrgusse

***