Teesid ettekandele "Jumal - kas tema või see?"

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1147 kommentaari.

Olev Vallimaa, kork15@hot.ee, 2005-11-28 14:42:55

ernst, 2005-11-28 12:22:17

Kujuta korraks ette, et inimolend on sääsk, kes end Jumala käsivarrele verd imema asutas... PLAKS ja tüütust enam siin maailmas ei eksisteeri.:)))

Olev Vallimaale, 2005-11-28 14:59:36

See on siin siiski soliidne foorum, nii et paluks ka jääda soliidseks ja käituda kombekalt.
Võiks võtta eeskuju Helelt ja Padmelt.

Olev Vallimaa, kork15@hot.ee, 2005-11-28 15:05:41

2005-11-28 14:59:36

Järelikult vihjeist aru ei saanud.

Kas peab otsesõnu rääkima ja oma mõtteid pehmemate väljenditega looritada enam ei tohigi???

dt, 2005-11-28 15:08:21

Tappev huumor sel Olevil:-)))

Olev Vallimaa, kork15@hot.ee, 2005-11-28 15:17:57

Ma ei arva, et antud ajahetkel huumorilembeline olen... hää Dia Theo.

Olev

toomas, 2005-11-28 15:19:10

lihtsalt veike tervitus Taaralinnast!

toomas, 2005-11-28 15:20:41

restardin Hele linnast tagasi

Talliina

Olev Vallimaa, kork15@hot.ee, 2005-11-28 15:23:49

Rõõmsat meelt Sulle soovin , Toomas!

Olev:)))

priit kelder, 2005-11-28 15:25:20

Mulle meeldib, et Padme üha ladusamalt avab oma ignorantsi. Lausa lummavalt lustakas!
Naljakas on see, et heidad mulle ette loogikat, mida ometigi olen püüdnud vältida sel põhjusel, et jälestan seda. Ambivalentne mõtlemine on mulle sootuks meelsam kui ristiusuline kahevalentne (jumalariik ja tühine muu elu; kristlane, mitetkristlane) maailmakäsitus.
Sa pöörad kristlase kombel kogu arutluse jalge pealt pea peale. Et peab olema isik, kellega “oleks võimalik rääkida”. Siin onmgi se veelahe, mida sa ei suuda ületada. Miks on su väidete aluseks alandlik soov kellegi ees pugeda, rääkida, kedagi paluda? Kas sa muudmoodi ei mõista elada? Seda ma ju ka “teesides” tõin välja, et elu oleks sootuks hõlpsam elada, evides pritnsiibisarnast jumalat, kelle ees ei pea vingerdama. Või soovid sa ka Newtoni seaduste või Pythagorase teoreemi ees põlvi nõtkutada? Mõttetu ju... Pakkusin oma küsimusega lihtsamat eluvarianti ,ent sina teed kolmandajärgulisest asjast ("et oleks, kellega rääkida"; miks sa aga oma naabriga ei räägi?) alusprintsiibi.
Selgita, palun, kuidas saaks ebaisikuline jumal olla midagi “vähem” kui isikuline? Mida vähem?
Tao suhtes onn su arutlused üpriski kööbakad, nii et piinlik on lugedagi.
Millele küll tugineb su uhke väide, et jumal olevat isikuline? Uuri eesti keele sõnaraamatuist, mis asi see “isik” või “isikuline” on ning sa näed, et vassid. Kas sa oled oma meeltega seda jumalakest tajunud? Või üksnes uneled?

Olev Vallimaa, kork15@hot.ee, 2005-11-28 15:43:49

Priit...kas Jumalal on TEADVUS Sinu meelest?

Ma tean Sinu seisukohta ja Sina minu oma tegelikult kah... aastate jooksul selkinut.

Olev:))

jälgija, 2005-11-28 15:57:20

Mis on sinu meelest kurjus, oo õilis Padme?

Kas meeldiv vale on headus, valus tõde kurjus?
Kas see, kes magusalt valetab ja kurja teeb, on hea?
Või see, kes head teeb kuid otse räägib on kuri?

Vai mis pidi sinul need asjad käivad.
Seleta rumalatele.

Hele, 2005-11-28 16:04:16

toomas, 2005-11-28 15:19:10
toomas, 2005-11-28 15:20:41

ei ma pole mingi Taara
missest et pudelid ilusti poodi viin :)

priit kelder, 2005-11-28 16:06:21

Olev, jumalal selle ristiusuliste mõistes ei saa olla mitte mingisuguseid atribuute, rääkimata siis veel teadvusest. Teadvus on kilpkonnal, tema tängudes kombineeritult.

Olev Vallimaa, kork15@hot.ee, 2005-11-28 16:13:35

Ja miks mitte kivil
, millele parajasti istud...jalad teekonnast tulitamas?

Olev Vallimaa, kork15@hot.ee, 2005-11-28 16:21:02

Või õhus, mida sisse hingad?

Olev Vallimaa, kork15@hot.ee, 2005-11-28 16:41:24

jumalal selle ristiusuliste mõistes ei saa olla mitte mingisuguseid atribuute, rääkimata siis veel teadvusest.

Kas ristiusulised on mingid ERILISED INIMESED?
Mindki kolmekuuselt ristiti, kuid ainult ristiusku inimesena end küll ei tunneta.:)))

Kivil on siiski TEADVUS...aga MIKS?

Ehk paistame meiegi kellelegi...KIVINA ...
kõrvalt vaadates...
ja nad istuvad meie peale jalgu puhkama,
sest pikk teekond on seljataha jäänud.

Olev:)))

kaak, 2005-11-28 16:45:39

Mis on sinu meelest kurjus, oo õilis Padme?

Kurjus on inimlik sentimentaalse maiguga kategooria.
Kurjust kui sellist ei ole tegelikult üldse olemas.

Jumala jaoks ei ole kurjust ega head...on vaid otstarbekas valik antud situatsioonis.

Jumala sõnum inimestele on...saage täiuslikuks...nagu Jumal.
Vähemalt pürgige sinnapoole.

Järelikult peaks inimene oma täiuslikkusele pürgimuses unustama kurja kui mingi absoluutse nähtuse ja suhtuma sellesse nagu Jumal.

Seega olema kuri kui olukord seda nõuab...ja olema leebe kui on vaja.

Jumal on oma otsustes ja tegutemistes ääretult otstarbekas...ja nõuab seda ka inimestelt.

Ainult selliselt käitudes oma igapäevases elus saame me jõuda lähemale Temale.

Padme, Priit, 2005-11-28 16:49:08

priit kelder, 2005-11-28 15:25:20: Naljakas on see, et heidad mulle ette loogikat, mida ometigi olen püüdnud vältida sel põhjusel, et jälestan seda.

Ma arvasin, et sa siiski hindad loogikat. Aga et see on üks kehv loogika, miles sa mõtlema oled harjunud. Mis puutub usklike loogikasse, siis selle koha oskan vähe mida öelda, ei oma ülevaadet. Lisaks on loogilisus siiski inimintellekti omadus ja ei puutu eriti sellesse, kuidas on inimesel lood usuga. Näen, sa ei pea loogikat ega loogilisust tõesti millekski, kui siin püüad usklike loogikat ja loogilisust üldistada.

Kuna sa tead üht-teist ida õpetustest, siis sa tead kindlasti ka seda, et sealgi on olemas palved. Kui palvet mõista nii nagu sina siin seda väljendad – „Miks on su väidete aluseks alandlik soov kellegi ees pugeda, rääkida, kedagi paluda?” - siis ma kahtlen, kas sa ida õpetustestki muud tead ja oled taibanud kui vaid raamatutarkust, mis raamatu sulgemisel ununeb ja kaob ega saada sind su elus.

”Elu oleks sootuks hõlpsam elada, evides pritnsiibisarnast jumalat, kelle ees ei pea vingerdama.”

Õigus. Elu on lihtsam elada vingerdamata. Ja seepärast ükski usklik ka ei vingerda Jumala ees – mis mõtet sel oleks vingerdada ja elada vales selle ees, kes sind läbi näeb enam, kui sa ise end läbi näha suudad?

”Või soovid sa ka Newtoni seaduste või Pythagorase teoreemi ees põlvi nõtkutada? Mõttetu ju...”

Taas õigus sul – mingi printsiibi ees poleks mõtet tegeleda religioosse praktikaga. Ei idas, ei läänes. Ometi, mõlemal pool sellega tegeletakse. Miks küll, kui see nii suur lollus on? On siis maailma rahvad, kultuurid, tsivilisatsioonid läbi ajastute kõik lollid olnud?

Jumalaga osaduses olemine pole oma lobisemishimu rahuldamine, seda teadsid vanad juudidki Moosese ajal, kui ütlesid, et Jumala nime ilmaasjata kasutamine on kurjast. Ka Jeesuse mõte oli, et Jumal pole pilkamiseks. Budismist peaksid sa ju teadma jutustusi sellest, kuidas taevased bodhisattvad inimesega kontakti võtsid ja nendega suhestusid ning õpetusi jagasid. Sina kui idahuviline pead mite ainult läänt, aga ka tervet Orienti üheks rumaluse pesaks läbi kõikide aegade?

”Selgita, palun, kuidas saaks ebaisikuline jumal olla midagi “vähem” kui isikuline? Mida vähem?”

Taas su küsimuse (küsija) piiratus takistab mind vastamast – küsimus eeldab ette, et Jumal on ebaisikuline. Ma ütlesin ennist siiski muud _ eelisikuline, isikuline ja üleisikuline.

”Millele küll tugineb su uhke väide, et jumal olevat isikuline? Uuri eesti keele sõnaraamatuist, mis asi see “isik” või “isikuline” on ning sa näed, et vassid.”

Ma ei arva, et eesti keele sõnaraamatud oleksid parim viis Jumalat tundma õppida. Selle läbi saab ehk veidi aimu, mida eestlased on Jumala kohta arvanud, kuid mitte ka enamat. Juba päevi tagasi ütlesin, et su keeleanalüüsid Jumala juudi nimetuste kohta on kenad, aga ei peegelda Jumala omadusi, vaid juutide arusaamu Jumalast. Nii iga keele ja keelekasutaja juures, ka eestlaste. Etümoloogia on kena, kuid avab inimese ammuseid arusaamu ega enamat. Jumalat vähemalt sealt etümoloogia sühavikest sa ei leia.

”Kas sa oled oma meeltega seda jumalakest tajunud? Või üksnes uneled?”

Mitte meeltega – silma, kõrva, käe, nina ja keelega, vaid kohe üleni. Nagu armastatakse ja ollakse armastatud üleni, ja mitte oma viie meelega. Sind ju armastasid su vanemad üleni, ja mitte käe või silmaga? Ja sa ise armastad oma lapsi üleni, mitte nina, keele või kõrvaga?

Armastust ja seda, et ollakse armastatud, seda kogetakse ja üleni ja täielikult, Priit. Sa ise oled kahe inimese armastusest sündinud, ja sa ei tea seda? Sa oled ise armastuses elu kinkinud, ja sa ei tea seda?

Sa elad ikka väga suurtes eelarvamustes religioonide ja religioossete inimeste suhtes, ja sa kirjutad sellest artikleid, esitad teese, õpetad kedagi... Ei noh, eks kirjuta ja esita ja õpeta, kui on neid, kes sinult õppida tahavad, aga su mõtteavaldused siinsamas ei tee minust küll su jüngrit. Lisaks, su ebaloogilisus on suur kivi su enese jalus.

Padme, 2005-11-28 16:57:44

"jälgija, 2005-11-28 15:57:20
Kas meeldiv vale on headus, valus tõde kurjus?
Kas see, kes magusalt valetab ja kurja teeb, on hea?
Või see, kes head teeb kuid otse räägib on kuri?"

Miks sa küsid? Sa ju tead, et ei ole. Ja kas ma olen kusagil midagi sellist väitnud?

Sa lihtsalt eeldad, et religioonid on tingimusteta valed ja religioossed inimesed valetavad. Ja see on loomulikult paha, halb, kuri.

Miks sa seda nii kindlalt ja pimesi eeldad ja oma eeldust pole võimeline üle vaatama, see on siin küsimus, mida tegelikult sa peaksid iseendalt küsima.

See pole religiooni puudutav küsimus, mitte ateismi puudutav küsimus. Ma arvan, see küsimus kuulub psühholoogia valda, et miks inimene jääb ühe kinnisidee kütke ega ole suuteline seda korrakski kõrvale panema ja asju ilma sellise kinnisideeta - oma paratamatu eelduseta - vaatlema.

Tead mis, kui tuleb psühholoogiateema ja juttu kinnisideedest, siis räägime sellest.

Padme, 2005-11-28 17:23:09

Oleks päris huvitav uurida ateismi läbi psühholoogia.

Ma tean, et kohe ütleb keegi, et sama huvitav oleks uurida religioone läbi psühholoogia, kuid ma vastaksin nii, et psühholoogid seda nagu tegema pole terve psühholoogia ajaloo jooksul kippunud. Mõned muidugi on Freudist ja Jungist teinud kolossaalseid üldistusi ja loonud kaasaegset uusmüstikat, kuid ma olen väga skeptiline selle suuna suhtes. Ei tunnusta seda psühholoogid, ei religioosseed inimesed, ateistidest rääkimata. Sekt selline “psühholoogiline religioon” paraku ongi.

Kuna psühholoogia kõrgeim mõiste on inimene, ehk ka sootsium ja kunagi ehk ka inimkond, ja religioosse inimese kõrgeim mõiste on isikuline Absoluut, siis pole psühholoogia kuidagi võimeline tõusma filosoofia, teoloogia, religioosse isikliku kogemuse ja armastusosaduseni, hõlmama seejuures eetikat ja moraali, inimsuhteid nende ideaalis jms.

Psühholoogia jääb paratamatult kitsaks religioonide hõlmamiseks, sest nad ei suuda religioone kuidagi ära seletada, kuid ateism ja just ateist on paras psühholoogia objekt - just oma kramplikuse pärast klammerduda niiväga iseendasse ja oma Mina nii kõrgeks seadmise pärast, suutmatuse pärast oma Minast enamat olla. Ateisti puhul on see Mina-kesksus ka mõistetav - kõrgemat ju pole loodusest leida, kui inimene, ateistid? Ja teile kõige lähem ja tähtsam inimene - see olete ju teie ise?

Ma lihtsalt avaldasin eelnevaga arvamust, et tegelikult ei kuulu ateism kuidagi religioossete teemade sisse, pole ka religiooni vaatekohalt religioonile mingi vastand, vaid on psühholoogia uurimisobjekt. Või täpsemalt: ateist on psühholoogi uurida, mitte teoloogi.

Ateismist palun - kuid siis, kui jutuks psühholoogia.

***