Teesid ettekandele "Jumal - kas tema või see?"

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1147 kommentaari.

ahvgepards, 2005-11-28 11:33:26

Jahnoh ... ainult kellele sellest kahju on, et ta neid rohelisi mehikesi usub ... pole ju teada, kas need rohelised mehikesed üldse kurjad on

Samas ei tee see, et arst neid rohelisi mehikesi ei usu, veel neid rohelisi mehikesi olematuks ...

Padme, 2005-11-28 12:05:04

Padmele, küsimus, 2005-11-28 08:30:05
Jumalas ei saa pettuda, aga kas Jumal võib inimeses pettuda? Selles on küsimus.

Vaevalt, et me saame Jumalale omistada mingeid selliseid inimlikke tundeid nagu pettumine, pettumus, see oleks ehk inimlik ja poeetiline lähenemine Jumalale ja Tema mõistmisele. Kuid kui mõelda, mida võiks tähendada "Jumala pettumine inimeses", siis see võiks olla olukord, kus inimene teadlikult, tahtlikult ja täielikult on end ise lahutanud Jumalast ja samastunud kurjusega, mis inimlikust vaatekohast tähendab tema igasuguse isiksusliku ja isikulise eksistentsi lõppu.

Kuid Jumal on väga hoolikas peremees ega kaota midagi, millel on väärtust. On ka sellises inimeses omad elu kestel kogunenud hingeväärtused, ja need väärtused saavad Jumala osaks, kuid igavikus ei moodustu enam kunagi ei seda isikut, ei seda isiksust. See olematus on siis lõplik sellise valiku teinud isiku jaoks.

Inimese “mängudes kurjusega”, mida nii mõtlematult ja nii sageli inimesed harrastavad, on alati puhas kaotaja inimene, Jumal seevastu väljub neistki oma võiduga.

Kuid selle Jumala olemuse, usu ja teadmise kohta võiks lisada, et kui me Jumala olemust usus kui Tema usaldamises üha enam ja täiuslikumalt kogeme, siis me ju ka oma kogemust vastavalt teame. Seeläbi on usk kui usaldamine ja Jumala teadmine omavahel kogemuse läbi seotud.

ernst, 2005-11-28 12:22:17

Padme räägib siin iseendale vastu, et inimlikud tunded on vaid inimesel. Jumal on siis robot ja robot ei või aru saada inimese tunnetest, sest tal pole sellist kogemust.
Jumal ei saa aru inimese motiividest kui see kurja teeb. Motiiv võib ju olla isegi õilis.
Midagi siin ei klapi.

DiaTheo, 2005-11-28 12:24:35

Samas ei tee see, et arst neid rohelisi mehikesi ei usu, veel neid rohelisi mehikesi olematuks ...

Öigus, tuline öigus sul, arengus ettevirutanud ahvgepards. Selle jaoks lähebki peale arsti “vankumatu usu” veel ka pulfrit ja tabletikesi vaja:-)) Nii hea- kui pahaloomuliste tarbeks. Ühtedele selliseid pulfreid-tabletikesi, mis vaid hoogu juurde annavad, teistele määrab arst selliseid, mis rohelised mehikesed olematuks muudavad:-))

Padme, 2005-11-28 12:46:48

priit kelder, 2005-11-28 08:36:30
Uuk, mis pagana “argumente ”sa artiklis näha tahtsid. See polnudki sellasena mõeldud, vaid üksnes vaga küsimusena usuvägilastele. Et kas nii või naa?

Et vastust polevat Priidu küsimusele... Kuid see küsimuse „lihtsus” ongi see küsija häda - küsija oskab mõelda vaid „kas nii või naa".

Eelpool ütlesin sulle, Priit, et su aristotellik duaalne mõtlemine ja lähenemine, mida su küsimuse konstruktsioon väljendab, ei võimaldagi sulle ühest vastust anda. Sa protestisid emotsionaalselt ja seletasid, kui põhjalikult sa oled ida loogikasüsteeme õppinud ja õpetanud ja mida kõike. Võibolla oled tõesti neid õppinud ja õpetanud - n.ö. “raamatu järgi”, kuid sa pole ilmselgelt ise õppinud nii mõtlema. Sa oled asja ära õppinud, kuid mitte omandanud. Sa oled nagu jurist, kes on kohtusaalis seaduse enese kehastus, sest ta on seadusi õppinud, kuid kes väljaspool kohtusaali käitub nagu tavaline sahib – kelle õigusteadvus on allpool arvestust. Su teadmised loogikast pole mõjutanud su mõtlemisharjumusi, mõtlemistehnikat.

Eelpool kirjutasin, et nii täppisteadlane kui ka filosoof peavad oma käsitlustehnikaid – vastavalt matemaatikat ja loogikat - valdama perfektselt, et nende mõttetegevusel oleks mingi väärtust omav tagajärg, et see oleks looming. Just su puuduliku ja lihtsakoelise inimliku mõtlemisloogika tõttu ei saagi su „nii lihtsale” küsimusele üheselt vastata. Ka küsida peab oskama, Priit.

Mõelda võiks aga Jumalast, et ta on isik ja isiksus ("elajas" - see täpsustus on sinu jaoks, Priit), sest kui ta oleks printsiip, seadus, reegel vms., siis poleks ühelgi inimesel mõtet Temaga ei rääkida, suhelda ega Tema poole palvetata – kuidagi inimlikult üritada temaga suhestuda. Ma ei tea ei idas ei läänes ühtegi religiooni, kus suhtutaks Absoluutsesse Olendisse (Absoluutsesse Olemisse) kui elutusse printsiipi, seadusesse, reeglisse, asjade korralduslikku korda vms. Isegi hiina taoismis on tao teatavas mõttes elav ja elu jagav, sest taost on kõik pärit ja tao peab taassaama areneva isiksuse olemise aluseks. Taod pole võimalik mõista elutu printsiibina, tao on eelisikuline ja üleisikuline, kaastegev inimese inimtasandil elus ja see ei tähenda, et elutu. Taoism pole ju vaid abstraktne filosoofia või elutu teoreetiline teadus, tegemist on siiski vaimseid ideaali püüdleva religiooni, mitte kuiva metafüüsika või teadussuunaga.

Ebaisikulisena ja isiksusetuna oleks Jumal midagi palju vähemat kui on inimene, kes Temast lähtub ja kes Teda oma ideaalina otsib ja Teda püüdleb ning Tema juurde naaseb. Kuidas saaks Jumal mitte olla isik ega isiksus, mida isegi tema looming - inimene on?

Jumal on eelisikuline, isikuline ja üliisikuline, ja ta on samas algsem ja ka enam kui see kolmene olemine hõlmab ja me oma inimlikus piiratuses ja relatiivsuses teada võime. Kuid NB! - Jumal on ka isikuline ja seepärast isiklikus suhtes meie isiksusega - kui ta on tõesti Absoluut, siis ei saa ta millestki reaalsuses olevast olla lahutatud, ära, eraldi. Ka mitte inimesest. Ja inimene tunnebki kogemuslikult Jumala ära kui enesesarnase – kui elava isiksusliku subjekti. Kui ei tunneks, siis oleks Jumal tõesti vaid mõtteskeem ja –mäng. Ja sellisena ammu unustatud kui täiesti ebapraktiline idee.

Padme, 2005-11-28 12:54:07

Ernst, 2005-11-28 12:22:17
Padme räägib siin iseendale vastu, et inimlikud tunded on vaid inimesel. Jumal on siis robot ja robot ei või aru saada inimese tunnetest, sest tal pole sellist kogemust.
Jumal ei saa aru inimese motiividest kui see kurja teeb. Motiiv võib ju olla isegi õilis.
Midagi siin ei klapi.

Su arusaamine ei klapi.
Kõik muu klapib.

Jumal ei ole samane inimese tundeeluga, küll aga pole ta sellest lahutatud. Inimene koos oma tundeeluga kuulub Jumalasse ja Jumal on samas inimeses, kuid need kaks pole samased.

See pole küll loogiline järeldus ega arusaam, et kui Jumal pole samane inimese tundeeluga, siis on ta robot... Selle peale ei oska midagi vastata. Pole vajagi ilmselt.

Padme, 2005-11-28 12:59:07

DiaTheole seletaks tema armastatud “roheliste mehikeste” kohta, et kui inimene nende “roheliste mehikeste” kogemise läbi saab oma eluga paremini hakkama kui ilma, siis tasuks neile “rohelistele mehikestele” vägagi tähelepanu pöörata - ilmselt on nad kõrgeltarenenud UFO-d.

Lihtsamalt sama: võimalus elada oma elu oma kogemuse kohaselt on kogemuse tõesuse kriteerium.

Või: kogemuse tõesuse kriteerium on kogemuse järgitavus.

Jumalakogemuse järgitavus ja luulumõtete mittejärgitavus eristab usklikku ja vaimuhaiget.

jälgija, 2005-11-28 13:14:54

Padme tõestas just veenvalt, et ta on vaimuhaige.
Tubli!

Padme, 2005-11-28 13:17:57

Kurjus on destruktiivne, headus on loov. Kurjusel on oma loogiline ja ka reaalne piir, kui seda oma inimliku mõistmisega vaatleme ja oma kogemusest tulenevalt teame - selleks on kurjuse kandja surm, enesehävitus.

Kuid ma ei tea, et headusel oleks mingit sarnast lõplikku piiri ees. Kes võiks öelda, et keegi on juba nii hea, et enam parem olla ei saagi? Alati saab.

Kui me ütleme, et “Jumal on hea”, siis me just viitame sellisele headusele, mis on üle inimliku headuse piiride, is on inimesele püüdlemise siht ja suund ja eesmärk. Sellises üleinimlikus headuses pole vaja näha inimliku Jumalale omistamist, vaid vastupidi - jumaliku avaldumist inimeses.

See on ka vastus Priidu ühele vildakale arusaamale, nagu inimene inimlikustaks Absoluuti, omistades Absoluudile inimlikke omadusi.

Asi on täpselt vastupidi: absoluutne väljendub ka inimeses - mitteabsoluutses. Ja teisiti ei saaksi olla, sest teisiti poleks Absoluuti olemaski - kui Absoluut ei väljenduks inimeses, siis Absoluut poleks absoluutne ja me oleksime oma eeldusega Absoluudi olemasolu kohta ise vastuolus.

Hele, 2005-11-28 13:18:18

Kui inime hästi püüab, siis saab ta endale luulu sisendattud küll, eriti kui veel keegi teine veenmisjõuline isik sellele kaasa aitab.

Padme, 2005-11-28 13:20:59

Miks nii püüdlikult kuri, miks nii innustunult solvav, miks nii mõnuga mõnitav?

"Kurjus on destruktiivne, headus on loov" - sa pole sellest seadmusest kuidagi lahus seisev.

Et pilved on täna madalad, see ei tähenda, et me ise peaksime madalad olema. Päike paistab pealpool pilvi ka täna kirkalt, jälgija. Seda tasub teada.

Padme, Hele, 2005-11-28 13:23:05

Muidugi saab inimene end segi mõelda. Seda juhtub ikka. Kuid kas ta saab ka oma segadustega elada, selles on küsimus. Kogemuse järgitavus on tõe kriteerium.

DiaTheo, Hele, 2005-11-28 13:27:24

Hele, 2005-11-28 13:18:18

Kui inime hästi püüab, siis saab ta endale luulu sisendattud küll, eriti kui veel keegi teine veenmisjõuline isik sellele kaasa aitab.

Muidugist saab, isegi ilma abita:-)
Kõik inimesed luulutavad, seetõttu luulusid mööda veelahet küll tõmmata ei saa. Veelahe tekib ikka millestki muust, millestki summaarsest, luulust+xyz.

sergo, 2005-11-28 13:31:52

siis tasuks neile “rohelistele mehikestele” vägagi tähelepanu pöörata - ilmselt on nad kõrgeltarenenud UFO-d.

See ei ole nüüd küll tõsine jutt. Jumal on siis UFO?

Padme, sergo, 2005-11-28 13:58:45

Ah see... Huvitav, et just see jutt sind paelus, sergo. Ma nendest DiaTheo “rohelistes mehikestest”, mitte Jumalast seal. Või ehk siis DT-le arusaadavas keeles ja kujunditega - kui need pisikesed ja rohelised tema tuppa äkki ilmuvad ja väga tarka nõu talle annavad, ja see nõu on ka elus hää, tasuks ju kuulda võtta?

Kas ma kirjutasin kusagil, et Jumal on UFO? Ma kirjutasin hoopis muud - vt. eelmist lehekülge ja mu kommentaare.

Olev Vallimaa, kork15@hot.ee, 2005-11-28 14:16:01

Jumalas ei saa pettuda, aga kas Jumal võib inimeses pettuda? Selles on küsimus.

Mis sa kõõmaga teed, kui selline värk su peanahka “rikastab” ? :)))

Nii talitab LOODUS kah.

Ja pole inimkehadel
viriseda midagi. ;)

Olev Vallimaa, kork15@hot.ee, 2005-11-28 14:24:49

Jumalas ei saa pettuda, aga kas Jumal võib inimeses pettuda? Selles on küsimus.

Kui HOMO SAPIENS osutub tülikaks ja mittevajalikuks... siis ta saadetaksegi UNIVERSUMI AJALOO prügikasti... muud ei midagi erilist. ;)))

Olev Vallimaa, kork15@hot.ee, 2005-11-28 14:29:52

Hele, 2005-11-28 09:51:52

pole need ateistid muidu nii kurjad midagi, ainult seda J-tähega sõna on nende ligiduses parem mitte nimetada

Siis tuleks neid treenida kaasinimesest LUGUPIDAMA.

v.l., 2005-11-28 14:31:41

Jumalas ei saa pettuda

Inimesel (egol) on võimalik kõiges pettuda.

Padme, 2005-11-28 14:37:57

Rumal inimene saab tõesti kõike, v.l. - ka pettuda Jumalas. Tean neidki. Kuid Jumal pole sellise pettumuse tegelik põhjus, see on ikka ja alati inimene ise oma piiratuses ja enesekesksuses.

***