Teesid ettekandele "Jumal - kas tema või see?"

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1147 kommentaari.

siiber, 2005-11-27 18:29:01

vvvvvvvvvvvvvvvaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhheeeeeeeeeejjjjjjjjjjjjjwwwwwwwwwwwwwwwwbbbbbbbbbbbbbbeeeeeeeeeeeeeeeeeemmmmmmmmmmmmmmmmmm444444444444444kkkkkkkkk55555555555555sssssssss111111111111111

tsukts, 2005-11-27 18:31:11

Aitab kui talle tõde kasvõi tema materiaalse oleku ulatuses seletada.

Jumal on siis midagi materiaalset? Ja kui ta kavatseb kaagile külla tulla, peab see pidulaua valmis panema, sest mäletatavasti oli jumal paras söödik.

v.l., 2005-11-27 18:33:15

Hommikul oli juttu moraali monopolist. Jutu jätkuks. See moraali monopoliseerimine on üks ohtlik asi tegelikult nagu nende minopolidega üldse on. Kui üks institutsioon saab moraali asjades monopoli, siis ajalugu juba õpetas meile, mis sellele järgneb - äri moraaliga ja üleüldine moraali allakäik.

Heelium, Priit Kelder, 2005-11-27 18:39:46

1. Esseistlik, religiooniväline arutlus. Eesmärgiks käsitleda jumala olemust: on’s tegemist absoluutse olendi või printsiibilise absoluudiga?

Või mõlema või mitte kummagi.

Kasutad väikse tähega. Isegi religiooniväliselt kehtib reegel, et pärisnimed on suure tähega. Ainujumalaõpetustes kasutatakse Jumal pärisnimena — kui mingile sõnale vastab ainult üks objekt, hüpoteetiline või tegelik, siis see sõna on suurtähega.

3. Jumala käsitlemine üldiselt Ülima Täiuslikkusena. Siit tulenev piirang omistada sellele mõistele inimkvaliteete, kuna Absoluut per se välistab endale inimmõistuse poolt peale pandavad omadused.

Inimene esindab inimkvaliteete. Inimene on olemas. Kui Jumal on kõik, esindab ka inimkvaliteete.

5. Jumal ristiusu traditsioonis: selgete inimlike palgejoontega isane olend. Jumala piibellik terminoloogia.

Jumal ristiusu traditsioonis:
* Isa — isane
* Püha Vaim (Sofia) — emane
* Poeg — isane

7. Jumala käsitluse panteistlikud, deistlikud ja teistlikud mudelid. Jumala postuleeritud asetamine väljaspool aegruumi ja kausaalsusseoseid ning siit tulenev agnostiline kimbatus. (Kozma Prutkov: ei saa hõlmata hõlmamatut).

Objekti ei pea hõlmama, et rääkida mõnedest selle omadustest ja tunnustest.

8. Traditsioonilise jumalakäsitluse piiratus: tahtmatus käsitleda seda mõistet mitteisikulisena. Raskused maailma loomise osas: kas jumal lõi maailma teadlikult ja kavatsetult, või tegi ta seda enesele teadvustamata, nö segimõistuslikult. Kumbki variant ei sobi usulistele, sest esimesel juhul oleksime sunnitud möönma jumala ebatäiuslikkust, kuivõrd intentsioon eeldab millegi vajakaolemist, mis on aga jumala perfektseima olendi staatusega vastukäiv. Täiuslikul ja ennastrahuldaval jumalal ei saa olla soovi millegi olematu (pro: maailma) loomiseks. Teisel juhul oleks jutt nõrgamõistuslikust olendist, kes ei anna endale aru, mida teeb ja toimetab.

Jälle on või seal, kus võiks olla ka ja või ega. Liigpalju polaarseid valikuid.

Mis on “isikuline”? Kui Jumal on üks, siis ju sisuliselt on isik, teadvustatud või mitte?

9. Isikulise jumala “head ja vead”. Raskused selle mudeli rakendamisel. Palvete ja pöördumiste silmakirjalikkus ja jumalat alandav olemus. Sooline kummastus – miks meessoost?

Ei ole ju meessoost :) Alles keskaja kirik püüdis ajada üleni meessooliseks.

10. Kristliku maailma ja India-Hiina õpetuste erinevus elu teleoloogiast: paradoksaalne seisukoht kristluses – inimesenäolise jumalaga samastumise võimalikkuse absurdsus – ning üsnagi võimalik eesmärgistatus – kokkusulamine Kõiksusega, lahustumine Universumis jne – India ja Hiina õpetusis.

“Näo järgi” — kas ei peaks lugema “kuju järgi” või “sarnaste omadustega”. Muidu pole sellel väitel tõesti nägu ega tegu :)

11. Printsiibiline ülim täius ning teed ja meetodid selle saavutamiseks: samadhi, moksha, nirvana, taiji, satori; tao, tathagata, li jmt tunnetus ning saavutamismeetodid. Petlik analoogia Läänemaailma jumalapüüdlustega (“jumal minus eneses” ning sellasus).

Petlik analoogia? Tunned ehk kristlust liiga vähe, et neutraalselt vaadelda :)

13. Kokkuvõtteks: isikulise jumalakontseptsiooni suutmatus ja sobimatus anda soovitavat. Selle tulenemine religiooni tekke peamisest juurest – inimese nõrkusest ja abitusest teda ümbritsevate loodus- ja sotsiaalsete jõudude ees. Maailma kõverdunud peegeldus inimteadvuses ning sellest johtuvalt psühholoogiline kihk kompenseerida vajakajäämised Taevase Isa mõistega, temale meeldida-püüdmisega ja muu sarnase ebasündsaga. Tugev inimene ei vajaks illusoorset kompensatsiooni. Tugev inimene ei hakkaks kummardama loodusseadusi ja ehitama neile pühakodasid ega juurutama preesterkonda näiteks Ohmi seaduste või Püthagorase teoreemi ülistamiseks. Objektiivne maailm elab ja toimetab oma seaduspärasuste järgi ka ilma inimese nõdra sõnamulinata, mis liiatigi torkab silma labase omakasupüüdlikkusega Sestap ka minupoolne vagurmalbe soovitus: loobuda pikkamööda jumala isiksusena käsitlusest ja säilitada niiviisi respekti selle termini suhtes, kasutades selle asemel – kui vajalik – mõiste mittehingestatud versioone.

Irw. Miks loobuda? Äkki see on vale? Kus on teadvus, kui Jumal on mittehingestatud? Inimteadvus ei pea olema väljaspool Jumalat :D

14. Lõpetuseks meeldetuletus filosoofia ajaloo radadelt. Teaduse metodoloogia alal on inimkonnale jätnud suurepärase manitsuse 14. sajandi inglise frantsiskaanlane William of Occam (1300-1350). Tema teesist entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem (olemusi ei tule ilma vajaduseta paljundada) järeldub väga tõsine metodoloogiline soovitus: kui fenomenide või protsesside kirjeldamisel on palju variante, siis tuleks eelistada lihtsamat ja vähesõnalisemat keerukaile ja paljusõnalistele. Nii ka meie praeguses kontekstis: sobilikum oleks jumalat mitte nimetada isikuks ega omistada talle inimisikulisi atribuute, vaid selle asemel kasutada mõnd tavasõna, ilma tarbetu, enesepettusele viiva silmakirjalikkuseta. Ilus sõna on juba Kristjan-Jaagul kakssada aastat tagasi kasutusele võetud: ema-asi. Selle pruukimine (kui me hirmsasti januneksime selle järele) ei koorma meid jumalale sobimatute ja seda solvavate, selle mõiste väärikust allakiskuvate ütelusiga. Samuti vabastaks mitteisikulise jumala kontseptsioon meid kasvõi sellest häbiväärsest taagast, mille asetas ristimaailmale peale 2. sajandi õigusteadlane ja isehakanud usumõtleja Quintus Septimus Florus Tertullianus ((ca 150- ca 222): credo, quia absurdum (“usun, sest see /on/ mõttetu”).

Et tuleb kindlasti emaseks teha? Hakkaks siis juba päris feministiks ja loeks kõik asjad emasteks? “Usun sind, sest sa oled mõttetu”. Priit — sa peaksid minu lause taagast vabanemiseks kirjutamise lõpetama ;)

Ja kahtlemata on Jumal kõige lihtsam käsitlus mõne olulise asja suhtes. Russellilt jälle selline soovitus, et lihtsustada ei tasu, kui teooria selletõttu valeks muutub ja osi asju valesti või puudulikult näitama hakkab ;)

15. Sobilikud on ka eelpool nimetatud orientaalse mõttemaailma absoluudile lähenevad või sellega samastuvad kujundid, mis samuti kõlbaksid kasutusele võtmiseks ka Oksidentaalses maailmas. Kuid tunnistagem seejuures ka, et sõnad on konventsionaalsuse sõdurid ja sellastena me võiksime neid ka kohelda. Ei enamatena.

Blah blah blah. Sõnad on sõnade kasutajate sõdurid, nii et räägi konventsionaalidele seda juttu.

Üldiselt vilets artikkel muarust :) Midagi ei tõestata ega räägita selgelt ja jõutakse mingi umbkaudse hägusa järelduseni, et ärme ikka räägi isikustatud Jumalast :)

PS.:
http://arutlused.raati.net/Viki/index.php/Jumalatõestus_ja_selle_abitekstid — natuke mõtteid.

v.l., 2005-11-27 18:41:59

Jumal on siis midagi materiaalset? Ja kui ta kavatseb kaagile külla tulla, peab see pidulaua valmis panema, sest mäletatavasti oli jumal paras söödik.

Ära muretse. See külaline katab ise sinu laua ja ülirohkesti.

tsukts, 2005-11-27 18:50:39

Ära muretse. See külaline katab ise sinu laua ja ülirohkesti.

Möhh??? Piibelt põle lugend vä? Mis arvad, kelle vastuvõtmiseks seokesi ettevalmistusi tehti?

Toodagu nüüd pisut vett, peske jalgu ja nõjatuge puu alla!
Ma toon palukese leiba, kinnitage südant, enne kui edasi lähete, kui juba kord olete oma sulase kaudu käimas!" Ja nemad vastasid: “Tee nõnda, nagu sa oled rääkinud!”
Ja Aabraham tõttas telki Saara juurde ning ütles: “Võta ruttu kolm mõõtu nisujahu, sõtku ja tee kooke!”
Ja Aabraham jooksis karja juurde, võttis ühe noore ja ilusa vasika, andis poisi kätte ja see tõttas seda valmistama.
Ja ta tõi võid, piima ja vasika, mis oli valmistatud, ja pani nende ette; ta ise seisis nende juures puu all, kui nad sõid.

Huvitav, mida PETA sellest loost arvaks?

33338, 2005-11-27 18:54:22

níipalju tarkku koos aga ükkski ej suuda txesstada et see mida pole olemas, on siisski olemas.

tsukts, 2005-11-27 19:00:25

Kasutad väikse tähega. Isegi religiooniväliselt kehtib reegel, et pärisnimed on suure tähega. Ainujumalaõpetustes kasutatakse Jumal pärisnimena — kui mingile sõnale vastab ainult üks objekt, hüpoteetiline või tegelik, siis see sõna on suurtähega.

Petka tornab Tšapai juurde staapi: “Vassili Ivanõtš, sinij hui prijehal!”
Tšapai noomib teda: “Skolko raz tebe govoritj nado - imena ne perevodjatsja i Bljuher - eto imja!”

Etsiis mis selle värgi õige nimi siis on? Jumal või Bog või God või Gott või Dieu või Dios või...?

Või on jumal tema ametikoht ja see kirjutatakse väikese tähega? :o))

33338, 2005-11-27 19:40:03

mxni vxjkks akata ka tejstele r'öövlóomadele piblatlugema ja jumalastlu.llutama. u.ntt ej murraks enam lammbajd, rebane kanu ja kanad kappsa ussikesi.
ja kéegi vxjkks piblatlugeda ka Sortts Pussile, ehhk jätab järäle ka tejste inimestemxrrvamised.
jumala nimel ja jumala abil.

Uuk, He, 2005-11-27 20:07:33

Heelium, Priit Kelder, 2005-11-27 18:39:46

Mõnus kommentaar sult.

“Näo järgi” — kas ei peaks lugema “kuju järgi” või “sarnaste omadustega”. Muidu pole sellel väitel tõesti nägu ega tegu :)

Peaks jah, ka filoloogiliseslt. Eriti lahe siis, kui lihtsalt lambist nii arvad.
Septuagintas ja kreeka UT-s on selleks kaks väljendit :

Κατ' εικόνα ja καθ' ομοίωση.

Esimesele kohaseks tõlkeks kuju järgi, teisele sarnasena.

Miks ja kuidas see eesti keeli näoks on saand on iseteema.

toomas, DT, 2005-11-27 20:15:51

Toomas:
Tegu ei valeta aga kunagi.

DiaTheo:
Väga õige! Ta kas on hea või halb; kuri või paha; tappev või sünnitav, aga ta ei valeta, ta on tõde.
Seepärast mõõdetaksegi olemasolu läbi tegude. Kuivõrd minu jaoks ühe asjapulga teod on “hoomamatud”, siis jääbki mulle selle asjapulga olemasolu samavõrra hoomamatuks.

Kui Sa mõõdad olemasolu tõesti läbi tegude (või ka läbi mõtete, sõnade ja tegude jms. aktiivse tegevuse), siis ei saa kõige loomise ning Looja mõte selle taga olla küll nii hoomamatu, nagu väidad.

Pigem arvan, et Sinu maailmapildis ei seosta Sa kõike nõnda tegudega, vaid vähemalt osa maailmast Sinu jaoks lihtsalt ON ega pole teo teel loodud.

Kõik nagu olekski sellega paigas, kui mõned Absoluudist vähemabsoluutsed asjapulgad ei tormaks oma agaruses oma luulusid Absoluudi tegudeks pidama, väites enda sellekohaseid kogemusi evivat:-))

Mu kommentaar on teisest vaatenurgast kui esimene kommentaar: ka eri inimestel korduv luul on sama reaalne kui meeleliselt tajutav maailm. Selles mõttes on Jungil küll õigus.

Uuk, Toomas, 2005-11-27 20:25:03

Kuule, mis sa sellisest arvad - amo, ergo sum.

priit kelder, 2005-11-27 20:28:32

Heelium, tund ette valmistamata. istu, kaks. Proovi veel kord kodutöö hästi ära teha ning mitte lahmida üle jala, eks. Küll sa kasvad, loodan. Kuid usuasjades näikse sa üpris harimatu olevat; kui aga oledki midagi lugenud, siis moodustub see lugemus sul vist samasuguse õnnetu halina, nagu sa siin esitasid. Ei ühtki väidet, mis argumendina võetavad. Kahju. Kudi see ei ole ainjüksi sinu häda - see viga kipub kallale paljudele ususõdalastele, et nad tormavad valele väljakupoolele ekslike mänguvahenditega: kui nende põhiargumendisk on “ma usun” või "eile külastas mind püha vaim/Jeesus/vanajumal ise/tondid või saatan, siis pole nende luuludega midagi teha sel väljakupoolel, mis kasutab diskursiivset mõtlemist, asist ja asjalikku käegakatsutavust? Usudogmadesse mitteuskujad näivad vähemalt teadvat asju, millega opereerida väitlusis mitte ei taanda kogu jutu usjumusluuludele. Sama vea teed, mis Levi või Uukki - ajad sassi teadmise, arvamise ja uskumise. Väitluste maailm ja mänguväli ei sa endale aga lubada lohakust ulpida usu segasel pinnal, sest seal pole ruumi mõtlemisele ja teadmisele. ka täna virvendas siin läbi usuliste ammututtav rivaalitsemine: kelle Jeesus on kõvem, kelle Piibel õigem, kelle laulud viisisemad. Narrus ju, see Eesti ristiusuliste omavaheline väiklane rivaalitsemine. leppige vähemalt omavahel enne kokku, mida te mõtlete oma sektide all, enne kui tormata luuululippude laksudes raudrüütlite sekka halleluujat röökides. Mina, muide ei ole raudrüütel, kuid siinses portaalis neid leidub. Mina olen tavamulk.

DT, 2005-11-27 20:37:43

ka eri inimestel korduv luul on sama reaalne kui meeleliselt tajutav maailm

Panid mu päris mõtlema kohe ...

Jaa, an sich muidugist, aaaaga ... ühe ja teise seostatus ümritsevaga ja ümbritsevas on erinev. Luulud eksisteerivad omaette, nad ei vaja oma eksistentsiks tajutavat. Tajutud reaalsus on aga tervikuna põhjuslikus vahekorras, omavaheliste sidemetega läbipõimunud.

kaak, 2005-11-27 21:03:11

Nonoh...Priit.

Ära nüüd nii meheks ka mine ja pöörlema kuku.

Vaata kui tuleb Padme ja oma pühapäevased kraanid lahti keerab...siis nead seda päeva millal sündinud oled.

Aga teil on ka midagi ühist.

Hele, 2005-11-27 21:34:36

DT: Luulud eksisteerivad omaette, nad ei vaja oma eksistentsiks tajutavat.

Luulud on tajutavaga keerulisel viisil seotud, need algavad ja lõpevad tajutavas. Kui luulust ei tuleneks tajutavat käitumise muutust kaasinimestele halvasti mõjuvas suunas, siis poleks seda ju vaja ravidagi. Aga kui luul muudab inimese käitumist nii, et see kaasinimestele hästi mõjub, milleks seda siis ümber lükata? Niikuinii pole olemas ainuõiget maailmakirjeldust.

priit kelder, 2005-11-27 21:34:55

Kaak, ma ei tea, ei tunne kes või mis see Padme on. Vahest selgitad mulle?

priit kelder, 2005-11-27 21:36:34

Hele, arvan, et “ainuõige maailmakirjeldus” on olemas küll. Seda valdas ja esitas Karupoeg Puhh.

Uuk, PK, 2005-11-27 21:43:15

Kuule, tule nüüd oma (teadmis)kindlusest alla ja räägi inimestega. Sa oled seni kõik siinsete katsed suga mingit dialoogi pidada juba eos barjeerind. Usk ja teadmised on eri kategooriad küll, aga kuis nad õieti siia puutuvad. Artiklis pole ju teadmispõhisusest haisugi. Puhtalt mäng loogika kategooriatega, pealegi veel äärmiselt udune. (Mu meelest kõige kaheldavam kirjutis vias üleüldse).
Ja kui teised su kategooriates pragusi näitavad, sildistad need usuväideteks või vähese hariduse veaks. Sa pole ju õieti ühtki vettpidavat argumenti välja käind. Jääb mulje, et ehk polegi võimeline.

Ja see

leppige vähemalt omavahel enne kokku, mida te mõtlete oma sektide all,

Mõtlesin, et via võiks olla muuhulgas ka see koht kus sellised “kokkulepped” sündida võivad. Püüa sellega leppida, olgugi, et sulle vist sobiks kingod vs keldrid variant rohkem.

...enne kui tormata luuululippude laksudes raudrüütlite sekka halleluujat röökides.

See on muidugi päeva pirn. No comments.
Tuleb Leviga su adekvaatsuse küsimuses nõustuda.

tsukts, 2005-11-27 21:55:57

Miks ja kuidas see eesti keeli näoks on saand on iseteema.

Ja mis sel näol siis viga peaks olema???

Kui ‘inimesenäoline’ on seoke sona, mis ajab Heeliumi ja Uugi peegli ette, siis mida nad teevad kuuldes sõna ‘tõenäoline’?
Tõel on siis nägu peas? :o))

***