Teesid ettekandele "Jumal - kas tema või see?"

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1147 kommentaari.

Uuk, teesid proteesidele, 2005-11-27 02:54:00

Ja Priit, kõik ei saagi ju kasvõi oma ea ning võimekuse poolest sinu haritusega sammu pidada. Ja mis ühele ABC on teisele kõrgem matemaatika. Ka vastupidi.
See pole ka mingi sisuline dialoog, kus argumendiks viide teise puudulikkusele su eelduste tundmisel.
Sel juhul võiksin ju ka su teesid pikemata proteesideks kuulutada, kuna sa nt eirad täiega Dionysius Aeropagiidi ja Maximus Confessori (jt mitte Aristotelese vaid Platoni mõistetesüsteemis opereerivate) sellealaseid kirjutisi, (millede tundmine sul muide ka sellisel kujul teese üldse esitada ei lubaks).

Niiet ehk ikka seletad noorele lollile, kuidas mitteloodu suhestumine loodusse rangelt esimese ebatäisuslikkust kinnitab? Ja kui võimalik siis ühes süsteemis, mitte kategooriate ning mõistete (ajaloolises) sasipusis. St näita eelduste (või ka järelduste) vigasust, mitte aga ära tõsta tulemit teiste eelduste valgusse.

A kui ei viitsi, mis siis ikka. Tõsta ise oma kive, mida sa luua ei suuda ...

Heelium, 2005-11-27 03:02:54

Aboluudil võib, aga ei pea olema “vaba tahet”.

Absoluut peab sisaldama:
* Tegelikkuse staatilised reeglid — päris reeglid
* Absoluudi asend

Absoluudil peab ilma kahtluseta olema üks või mitu nullasendit. St. asendit, kus “midagi veel ei ole”.

Absoluudi reeglid määravad need nullasendid.

Absoluudil on teatud hulk võimalikke asendeid — asendeid, kuhu see ükskõik, milliste tingimuste puhul saab sattuda. Tooksin näite — “kindel otsus” on võimalik, otsus, mida ei saa väärata. “kindel otsus” ja selle hilisem vääramine samas on loogiliselt üksteist välistavad — loogika on sellisel juhul puhtkonstruktiivne, nimelt on “kindel otsus” defineeritud, kui miski, mida ei saa väärata; seega ei saa kindla otsuse korral olla seda määramist. Selle koha peal armastatakse rääkida paralleelreaalsustest jne... — aga silmas pean just nimelt kindlat otsust, mille toimimisala on selle sees ära määratud.

Sellest tuleneb esimene loogikareegel — “vaba tahte” puudumine seisneb ennekõike kindlates otsustes.

Nüüd on küsitav, kas on olemas mingi “absoluutne vaba tahe” — st. kas teatud asendis tehtavad otsused (ps. sõna “otsus” kasutatakse ka programmeerimises ja see ei eelda, et “otsustaja” seonduks kuidagi eluga või oleks elus) on kindlad ka siis, kui pole tehtud kindlat otsust, et selles asendis tehakse vastavad otsused.

Otsuste all pean silmas midagi päris sügavat — st. et kui inimene tunneb valu, siis eelnevalt või sellega seoses toimub “otsus”, et see inimene tunneb valu; kui valgus peegeldub klaasilt, siis samuti vastava “otsuse” tõttu peegelduda (või teha midaiganes, mis on peegeldumise vasteks reaalses füüsikalises maailmas).

Niisiis, me ei saa öelda, kas kindlad otsused on tehtud “vaba tahte” ajendiga, valides mingist võimalike otsuste grupist täiesti juhusliku, või on iga võimalike otsuste grupi, ajaloo ja juba tehtud otsuste (mingi asendi) puhul kindel, et tehakse konkreetne sellele vastav otsus.

See tähendab — fundamentaalselt ei saa postuleerida vaba tahte olemasolu, ent saab siiski väita, et kui vaba tahe on, siis peab see juba oma olemuselt olema piiratud läbi otsuste, mida teeb. St. vabal tahtel on selge piirangupotentsiaal.

Võib ka praktiliselt täie kindlusega väita, et selliseid piiranguid on realiseerunud.

Nüüd küsimuse juurde, kas “absoluudil” on võimalik liikuda ja elada.

Ma ütleks, et staatiline absoluut ei muutu ega liigu — aga põhjustab oma olemasoluga dünaamilise absoluudi tänu sellele, et on selline võimalus ja ilmselgelt on see võimalus olnud nende hulgas, mis võivad realiseeruda. See, kas dünaamiline ja liikuv maailm on ainuvõimalik või mitte (ehk siis, kas absoluut “oleks saanud” maailma loomata jätta ja staatiliselt püsida) on küsitav. Oleks ta teinud otsuse maailm loomata jätta, oleks see otsus olnud juba “tegu” ehk siis midagi püsivat, ent samas dünaamilist — st. kuna selgelt on dünaamika võimalik, sest see on, siis järelikult ei saa selline otsus muu, kui potentsiaalina ehk siis millegi dünaamilist avaldumist vajavana staatilises reaalsuses sisalduda. Seega vajab see reaalseks saamiseks aega — olgugi, et ainult hetke.

Kahtlemata on staatilisel endal kõige muu suhtes täielik valikuvabadus — teda saavad piirata ainult tema enda valikud ja asjad, mis tema enda olemusest ehk siis ühest selle aspektist ehk siis paratamatusest lähtuvad. Samas iseenda, endas sisalduva paratamatuse suhtes — tal ei ole valikuvabadust.

Nüüd jääbki ainult küsida, et kas see paratamatus hõlmab kõike või jätab otsi lahtiseks. Selge on see, et vähemalt miski potentsiaalselt olemasolev (ja ilmselt ka reaalselt olemasolev) peab olema paratamatu — sest vastasel korral oleks paratamatu see, et “kindlaid otsuseid ei saa teha”, mis oleks juba ise paratamatus.

Samas on küsitav, kas dünaamilise maailma teke on paratamatu (st. kas on võimalik, et staatiline absoluut ilma otsuseta seda mitte luua võiks või oleks võinud seda üldse mitte luua). Samuti on küsitav, kui palju erinevaid võimalusi tal seda luua oli — st. kas ta oleks saanud luua täiesti teistsuguse.

On seega küsitav, kas ruum ja aeg on paratamatud, ehkki kindel, et need on võimalikud — vähemalt aeg, aga ka mingit laadi ruum. Samuti on küsitav, kas “kusagil” realiseerusid kõik võimalikud maailmad või mitte; samuti, kas “kusagil” realiseeruvad kõik nende maailmade võimalused või mitte.

Seega on palju võimalusi, aga on kindel, et on võimalik eristada vähemalt üks staatiline ja muutumatu objekt ja et kõik muu peab sellest ühest kuidagi tulenema.

Uuk, Heelium, 2005-11-27 03:20:08

Nigu loogiline jutt. Seda vaid, et dünaamilisuse üksühele seostamine ajalisusega jäi natuke kriipima. No olgu, meie mõistes liikumine eeldab ju ajalisust. A ehk on absoluut selles osas vähe peenem vend.

Uuk, hööd!, 2005-11-27 03:25:56

Uni hetkel peenem veel...

Heelium, Uuk, 2005-11-27 03:38:19

Seda vaid, et dünaamilisuse üksühele seostamine ajalisusega jäi natuke kriipima.

Staatilist “dünaamikat” kutsutakse koherentsuseks. Aeg ei pea olema lineaarne, ent dünaamika eeldab aega mingil kujul igal juhul.

priit kelder, 2005-11-27 05:56:30

Uuk kirjutab ilusasti - nagu Mozart.

33338, 2005-11-27 06:50:15

Padme nejtsike pole suutt tajbata et tema apsolùudil saab siis midagi ólla kuj SE apsol"uutt ise ülttse olemasonn.

ahvgepards, 2005-11-27 07:04:05

Üldiselt ei tohiks ühele normaalsele inimesele isiklikul tasandil Jumala olemasolu või mitteolemasolu eriti korda minna. Sest ma nagu ei näe, mida keegi sellest võidaks või kaotaks, kas Jumal on või teda pole. Tasandid on niivõrd erinevad. Inimene nagu loom ikka tegutseb siin maapeal omamoodi ja on ikka ühel või teisel määral sunnitud arvestama jumalike seaduste ehk loodusseadustega, kuigi uriseb ja haugub vahel. Jumal seal kuskil tegeleb oma asjadega ja tema Suure Venna jälgiv pidevalt silm iga inimese tegemiste kohta on enam kui hüpoteetiline, sest siis jääksid paljudki tegemised tegemata.

Mina eristaks ka usku ja religiooni. Religioon on kas kultuur, ideoloogia või ka lihtsalt märgisüsteem, kuidas miski inimene mõtestab lahti endast kõrgemal olevat tasandid elik Jumalat. Inimene ei saa see kõrgem tasand olla juba seepärast, et loodusseadused kujundavad inimest, mitte vastupidi. Kuigi inimene võib olla mitte seadusekuulelik, siis need seadused varem või hiljem ikkagi jõustuvad. Usk on seevastu mingi asja või nähtuse pime dogmaatiline uskumine. Näiteks see, et Jumal on miski meeselajas või et Jumalat ei ole üldse.

Mis puutub ateismi, siis on see kahtlemata religioon ... kultuur, mis välistab Jumala olemasolu. Ja tundub, et ateismis on usklike osakaal suurem kui mõnes teises religioonis. Sest usklikel on see absoluutne teadmine ja tihtipeale nad ka võitlevad selle teadmise kehtestamise nimel. Neile ei ole ükstapuha, mida või keda keegi usub.

priit kelder, 2005-11-27 07:21:41

Ahvgepards, peaaegu nõus sinuga. Jäi ainult mõistmatuks, mis asjad need “kõrgemad tasandid” on? Ja miks sa neid “tasandeid” jumalaks hüüad?
Ateismi asemel võinuks kasutada sõna “vabamõtlemine”.
Tänud.

ahvgepards, 2005-11-27 07:54:55

Mnjah, miks mitte neid kõrgemaid tasandeid Jumalaks nimetada? Kusjuures Jumal iseenesest on väga hägune mõiste, millest igaühel on oma arusaam v.a. see, et ta hõlmab sfääre, mille kohta inimesel puudub tegelikult teadmine.

Täpselt samuti selle vabamõtlemisega. Vabamõtlemine on midagi muud minu arust, ta ei tohiks välistada ei Jumala olemasolu ega ka mitteolemasolu. Ateism on ikka konkreetne jumalavastasus. Ateismis on ikka Jumal väga kõvasti sees, mis jällegi piirab (see on ju see, mille vastu ollakse) ja vabamõtlemisega on tal samapalju pistmist nagu vabakirikutel :)

ahvgepards, 2005-11-27 08:04:17

Üks mõte tekkis veel, Jumala kohta saab inimesel olla kogemus, kuid kindlasti mitte teadmine. Tegelikult on pea kõik religioonid üles ehitatud kogemusele ja nagu see kogemus on erinev, nii on ka religioonid erinevad.

priit kelder, 2005-11-27 08:04:39

Ahvgepards, jällegi peaaegu nõus sinuga. Kuid,
(1) inimmõtlemine pole küll kellegi asi, et selle järgi tasandeid paika seada;
(2) seega ka vabamõtlemisega ei saa olla täpselt samuti, sest vabamõtlemine olemuslikult ei peaks end piiritlema kunstlike tasanditega.

kaak, 2005-11-27 08:17:36

Vabamõtlemine on midagi muud minu arust, ta ei tohiks välistada ei Jumala olemasolu ega ka mitteolemasolu. Ateism on ikka konkreetne jumalavastasus.

Tuletaksin teile meelde, et ateism ei ole mingi üksikindiviidi hingeseisund, vaid eelkõige filosoofiline kategooria.

Millegipärast vihkavad usurüütlid kõige enam agnostikuid.
Põhjused peaksid olema vägagi selged.

Absoluudi kummardajad on olnud alati usklikud...mitte “ateistid”.

Kogemustest on palju räägitud...ja inimese teadmised ja käitumise motivatsioon põhinevadki kogemusel.

Kui ateisti uksest astub ühel talvisel õhtul sisse Jumal või Jeesus Kristus...siis saab ateistist usklik.
Järelikult ei saa ateist olla usklik...ega ateism usk.
Ei enne ega peale Jumala külaskäiku.

Kõik taandub ikka isiklikule kogemusele.

Kahjuks on siiamaani need Jumala “külaskäigud” osutunud inimeste haigusnäheteks...või harripotterlikuks fantaasialennuks.

Mina näiteks ootan Jumala külaskäiku pikisilmi juba aastaid...aga ju siis pole ma seda väärt, et minusuguse pärast Jumal vaevuks ennast liigutama.

Ju siis on teisi väärtuslikumaid inimesi.

Jumal on kuulutanud mind paariaks.

ahvgepards, 2005-11-27 08:32:57

Ateism saab olla ka nii usk kui üksikisiku hingeseisund väga hästi :)

Näiteks kui sa ühel heal päeval tüdined ära JUmala külaskäigu ootamisest (mis juba põhineb usul, et Jumal on materiaalne olend) ja hakkad sellepõhjal uskuma, et Jumalat ei ole. :)

Kõik taandub sellele, millist teadmist inimene ootab. Kunagi algklassides seletati, et kuna Juri Gagarin käis kosmoses ja ühtegi pilve peal istuvat vanameest (a la Jean Effel) ei näinud, järelikult jumalat ei ole :)

Aga et usurüütlid vihkavad agnostikuid ja veel enam ketsereid, on elementaarne kui mitte inimlik. Ka bolshevikud vihkasid kõige rohkem menshevikke ja sellest järgmisena esseere :)

kaak, 2005-11-27 08:35:54

Mind paneb nördima, missuguse mängleva kergusega on usujüngrid monopoliseerinud moraali ja eetika.

Kes vähegi on lugenud ja uurinud ajalugu, teavad...et eetika ja moraal on palju vanemad kui ristiusk.

Miks on nii, et mitteusklik inimene, kes on kogu oma elu elanud ausalt ja “kristlikku moraalikoodeksit” austades...ei vajagi usku?

Ehk siis usku vajavad ebaausad inimesed.

Pole ju saladus, et kõige agaramad eesti kirikuskäijad on prominentidest vargad ja tapjad.
Tõelised kristlased.
Ju siis nad kardavad midagi.

Ausal inimesel pole vaja midagi karta...isegi mitte Jumala viha.

Eriti veel siis kui viimast olemas pole.

Ainuke, mis on olemas...on inimese südametunnistus.
Kui see ongi Jumal...siis olen ka mina usklik.

kaak, 2005-11-27 08:40:43

Aga et usurüütlid vihkavad agnostikuid ja veel enam ketsereid, on elementaarne kui mitte inimlik. Ka bolshevikud vihkasid kõige rohkem menshevikke ja sellest järgmisena esseere :)

Bolshevikud vihkasid kõige rohkem iseennast...nagu muide ka kristlased.

See neile põõna panigi.
Esimene seltskond hävitas end 70...teine 2070 aastaga.

Ajaloolised juured on mõlemal samad.

priit kelder, 2005-11-27 08:45:57

Toetan kaaki tema viimases kirglises hüüatuses. Tõesti, tõesti, inimkonnal on olnud moraaliregulatsioone miljoneid aastaid enne ristiusku. Tolle viimase poolt on see olnud üpris inetu, võtta endistelt aegadelt üle kõlblusreeglid ja kiidelda seejärel enda originaalsusega. Kuid sellist palki enda silmis kipuvad ristisõgedad mitte märkama. Ja millega need muistsed Lehola Lembitu kaaslased moraalitumad olid, kui tollased ristirüütlid? Plagieerimine ei ole kaunis asi, kulla ususõgedad.

Andrus, 2005-11-27 08:52:34

jah

tea kuis ortodel paturegistirga ka on

kas edevus on kvalifitseeritud tai ei ole

möönan uuk hästi esindab aga mida?

spiritualiteeti?

vähemaid vendi ta asjaks ei pea

see on seesama loogika et traditsiooni ja rituaalikeerukuse kohernetne koosmõju annab mulje justnagu oldaks enam allikal

möönan et nii see mõjub

aga spiritualiteet -

sellega ei liituta ju

süsteemiga ikka ja kui sa seal oled vähe hm nö ütleme et “loose cannon”

siis
milleks

no kujutleme et on tõsimeel ja vaimustub mozartist

näiteks priidik

ja edasi? kuhu?

üles vast?

ortodoksias ei oleks saanud miskist firenzet tekkidagi ja siiamaaani ei saa

või on paradigma nihkunud?

ega ometi?

või ongi?

kaak, 2005-11-27 08:57:14

Kurb on see, et tihti ei suuda inimesed saada sõbraks iseendaga.

Inimene kahestub ja tema üks mina otsib pidevalt sõpra ja kaitset kusagilt väljaspoolt...selles kurjas maailmas.

Idapoolne mõttelaad toetab vaimset autoerootikat(heas mõttes)...mida jälle kristlik seltskond pahaks paneb.

Inimene, kes näeb ennast vaid oma varbaküüsi lõigates...ei ole kunagi vaba.

33338, 2005-11-27 09:01:39

orto
reg"isster
kvalihvitsèeritud
tajj
spiritualit"ee.tt
loogika
traditsj"oo.n
ritu"aa.l
koher"entne
süst"eem
luus
känön
mootsart
ortod"okksia
virèntse
paradigma

ahh kuj tarkk se Anrus onn! isegi süüttuke Padmeke ej saa vasstu. aga mis säl imestada kuj poeg suures linnas pas"attskinatööttab.

***