Teesid ettekandele "Jumal - kas tema või see?"

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1147 kommentaari.

levi, dt, 2005-11-26 13:04:23

“Eksistentsiaalne mitteolemasolu” tähendab ju samapalju, kui olemasolev olematus. Sõnakalambuurina vahva, aga edasiseks mõttearenduseks täiesti kõlbmatu sõnapaar.

See sõnapaar muutub kasulikuks, kui sa kasvõi püüaksid aru saada, missugust psühholoogilist nähtust elik püüdlust ma sellega märgistasin.

levi, Ti, 2005-11-26 13:10:07

Kuidas sa selle taustal suhtud peaminister Ansipi püüdlusesse, juurutada koolilastes justnimelt kristlikke väärtusi?

Postiivselt, sest need ei ole mitte üksnes kristlikud väärtused, vaid üldinimlikud. Seda tähistatakse kristlike väärtustena vaid seetõttu, et see osundab levimusele ja arusaadavausele teatud kultuuripiirkonnas. Seega siis Eestis.

Niiet seda võiks kasvõi sõnastada nii: suhtun peaminister Ansipi püüdlusesse, juurutada koolilastes justnimelt neid väärtusi, mida kannavad endas erinevad religioossed õpetused ja mida inimesed on pidanud/peavad headeks ja kasulikeks.

DT, 2005-11-26 13:11:01

Vaat see on äge - teadmiste toel on võimalik uskusid kastidesse jagada, sõklaid aganate seast elimineerida. Nagu levi siin tõdeb:

Mis muidugi ei tähenda, et ma ei peaks ennast harima ja omandatud teadmiste abil nn valeusku elik valeveendumust või kahtlust ellimineerima.

Va harimatud, teadmistepuudelised miljardid ja miljardid mitteleviusklased ei märka ka teadmisi omandada ja õigesse usku astuda:-))

levi, Ti, 2005-11-26 13:12:00

sry, üks sõna jäi puudu. Lause peaks olema selline:

"suhtun hästi peaminister Ansipi püüdlusesse, juurutada koolilastes justnimelt neid väärtusi, mida kannavad endas erinevad religioossed õpetused ja mida inimesed on pidanud/peavad headeks ja kasulikeks.

levi, DT, 2005-11-26 13:14:28

Kuule, ma rääkisin ju iseenda vajadustest ja püüdlustest. Igaüks saab ju teha üksnes nii, nagu ta seda ise õigeks peab. Mina pean õigeks oma, sina oma. Milles probla, DT?

dt, levi, 2005-11-26 13:23:03

Problat polegi. On vaid tõdemus, et sina suutvat teadmiste alusel õiget usku valeuskudest välja sõeluda. Kui teised jätkavad aga valeusu kummardamist, siis tähendab see ju ometi seda, et nendel puuduvad need teadmised, mis sinul on.

Sedasama ütlingi, ei muud.

levi, PK, 2005-11-26 13:25:45

Levi, aga mis see sinu 11.52 siia puutub?

Puutub küll. Sellega tahtsin sulle näidata, millest on põhjustatud vastandite teke elik opositsioon jaatusele v eitusele. Opositsioon elik vastandlikkus kaob, kui jaatus-eitus muutuvad arusaamises üksteist täiendavaks, abistades seeläbi inimest sõltumatu otsingutes ja sisemise harmoonia, kus puudub eituse ja jaatuse vaheline kaklus üksteise mitteolemastumise nimel, saavutamisel.

Ti, levi, 2005-11-26 13:41:53

*
_Seda tähistatakse kristlike väärtustena vaid seetõttu, et see osundab levimusele ja arusaadavausele teatud kultuuripiirkonnas. Seega siis Eestis._

Kas tõesti nii suurele iseenesestmõistetavusele levimusele Eestis, et seda tuleks
e e l i s t a d a kõigi muude uskumuste ja maailmavaadete seas?

levi, DT, 2005-11-26 13:44:42

Kui teised jätkavad aga valeusu kummardamist

Kellegi usk ei saa iseenda usu suhtes olla valeusk, kui ta seda ise nii ei määratle. Minu jaoks tähendab see valeusk seda, mis hiljem kaob mingi teadmise kõrvutamise ja analüüsi läbi. See on pidev protsess, mistõttu minevikus toimunud nn ebajumalate kummardamine saab nähtavaks saada üksnes tulevikus...elik see on hinnag subjektiivsele valeusule.

siis tähendab see ju ometi seda, et nendel puuduvad need teadmised, mis sinul on

Nii on, sest individuaalne teadmine moodustub nii omandatatavast teadmisest kui ka selle tunnetamisest (kontrollimisest, v ka läbikatsumisest elik kabistamisest).

A mis puutub omandatatavasse teadmisse, siis ma ei ole sugugi arvamusel, et teistel need puuduvad või et minul oleks teistega võrreldes midagi rohkemat. Tean väga hästi, et minuga võrreldes on palju-palju inimesi, kelle poolt omandatud või ka lihtsalt talletatud omandatavate teadmiste maht on minuga võrreldes lausa mäekõrgune, s.t. et mina asun omandatavate teadmiste mahu osas lausa kuskil mäe all. Vbl lausa kraavipervel, sellest üles ronides ja mäge nägemata. A see tõdemus ei saa anda mulle midagi erilist, sest ma olen see, kes ma olen. Muidugi ma tean, et teadmiste reprodutsioon ei pruugi tähendada omandatud teadmiste teadmistena äratunnetamist. Mõned raamatud ja inimsuhted olen isegi elu jooksul läbi lugenud.

levi, Ti, 2005-11-26 13:50:38

Kas tõesti nii suurele iseenesestmõistetavusele levimusele Eestis, et seda tuleks e e l i s t a d a kõigi muude uskumuste ja maailmavaadete seas?

Konkreetselt: lao need teised õpetused v elutõed ja väärtused letti, siis arutame edasi. A vastasel juhul võib mul tekkida mulje, et sa üritad minuga mingil muul motiivil peitust mängida. Sa võid isegi üksnes need motiivid letti käia - siis vaatan, kas need on ka minu jaoks söödavad.

DT, 2005-11-26 13:57:47

Levi, ära blaa-blaata, räägi asjast.

Ja asjaks oli parasjagu see, et sina väitsid teadmiste alusel õige usu valeuskude seast väljasortida suutvat.

Kui keegi oskab teadmiste alusel üaljude valede vastuste hulgast ühe õige välja noppida, aga samas leidub neid, kes neid valesid vastuseid, valeuskusid siis, ikka edasi õigeks peavad ... no katsu ometi aru saada, levi! See pole ometi nii raske. Eriti sinule, kes sa teadmiste baasil sõklaid sortida oskad.

dt, 2005-11-26 13:58:31

üaljude=paljude

priit kelder, 2005-11-26 14:04:14

Levi, luba üks vanemlik manitsus sulle edaspidiseks: õpi, ole hea inimene, tegema täpset vahet mõistete “teadma”, “arvama” ja “uskuma” vahel. See, et sa usud millessegi, ei tarvitse olla arvamist väärt, seda enam teadmine. Pane see manitsus enale kõrva taha, siis sa vast tulevikus siin ei vassi nendega nii palju. Edu.

Uuk, Priit K, 2005-11-26 14:29:12

2005-11-26 10:14:59

Et kui olemuslikult eneseküllane reageerib millelegi endavälisele, kuis sellest siis otseselt ja üheselt sõltuvus (tingitus, ripnevus jne) välja loetakse?

Ti, levi, 2005-11-26 15:00:02

*

Konkreetselt: lao need teised õpetused v elutõed ja väärtused letti, siis arutame edasi

Me ei lähtu sinuga päris ühelt positsioonilt- maailmavaade, mailmavaate vastu.

Sina räägid ja kaitsed üht- kristlikku.
Mina räägin paljususest.

Võin muidugi üritada sulle loetleda erinevaid maailmavaateid, aga see on üsna tänamatu töö, sest ükski loetelu pole ammendav.
Aga no võta või see James W.Sire maailmade paljusus:

1. kristlik teism;
2. deism
3. naturalism;
4. nihilism;
5. eksistentsialism;
6. Ida panteistlik monism;
7. New Age;
8. Läbitunnetatud elu.

Eetikaid samapalju, näiteid võib tuua nii religioonidest kui moraalfilosoofiast.

Uuk, Priit K, 2005-11-26 15:00:27

Kas siin mitte võib ning peab segi pole aetud?

levi, PK, 2005-11-26 15:08:12

Ai, aga su komm 12.23 paljastab kogu su mõttekäigu nõrkuse.

Esiteks, ühegi inimese mõttekäik ei saa olla nõrk. Mõttekäik on mõttekäik.

Teiseks, oleneb mille suhtes nõrk. Sinu teadmiste või veel millegi suhtes?

Samas võiks su tekstist järeldada vabalt ka seda, et nõrk psühhilise tervise suhtes, s.t. et minu usk on minu häiritus elik kõrvalekalle normaalsusest v midagi lausa psühhootilist elik haiglaslikku... Kui nii, siis saaks vaid konstanteerida, et ses suhtes oleks siis nõrk ka sinu mõttekäik. Kokku teeks see 2 abitut nõrka mõttekäiku - üks minu ja teine sinu oma. A mis siis nüüd peale hakata, kui sa ei oskaks selle tervise ravimiseks midagigi peale hakata, peale nõrkuse konstanteerimise? Kas sa soovitaksid mul sellest mõttekäigust loobuda või natuke kohendamist? Tahaks väga, et ma ses suhtes eksiksin.

Seose kinituseks on sinu meelest siis ikka “üksnes usk, mis sisaldab endas nii tunnetust, et jumal on olemasolev”. Loe nüüd ise veel kord läbi enda kirjutatu ja häbene ilmad peast välja, kuis absurdne see on. Toon sulle analoogia: oletame, et ka mina usun, ütleme, roheliste, kuubikujuliste lendavate lehmade olemasolusse. Sinu järgi sisaldab see väide juba kindlasti ka sellise lehma olemasolu, ehk selle tunnetust!!?? No on aga vägev paroodia küll!

Tegelt väga hea mõttekäik elik küsimus, hoolimata asjaolust, et järeldused ebaõiged on.

oletame, et ka mina usun, ütleme, roheliste, kuubikujuliste lendavate lehmade olemasolusse. Sinu järgi sisaldab see väide juba kindlasti ka sellise lehma olemasolu, ehk selle tunnetust!!??

Eksid - mitte minu, vaid sinu enda väite põhjal sisaldab see sinu väide sellise lehma olemasolu, ehk selle lehma tunnetust. See sinu väide ja selle suhtes tehtud järeldus on vaid tõendiks, et sa ei saanud mu jutus sisalduvale mõttele pihta. Kas sul olekski üldse võimalik sellele pihta saada, seda ma ei tõesti tea.

Aja kokkuhoidmise huvides selgitan seda asja sulle lühidalt, kuid siiski ammendavalt. Loomulikult oma teadmiste piires. Sul tuleb vaid sellest keelest, millest see on väljendatud, aru saada.

Esiteks. Ükski inimene ei saa uskuda ega ka näha (ka füüsiliselt) midagigi, mis ei oleks algselt olemasolev ja tema poolt omandatud v mällu salvestunud. Nii ei sisalda ka ükski optiline illusioon ega ka hallutsinatsioon midagigi, mis ei oleks reaalselt inimese poolt tajutavas maailmas olemas. See nähtav pilt sisaldab kõike olemasolevat, mitte aga olematute asjade ja nähtuste elemente, s.t. need on sellest olemasolevast valeks ‘konstrueerunud’. Olgu selleks infoks siis kasvõi kurat või lehm või supipott või president või Poolamaa kuningas või misiganes olemasolev reaalsus, mis ühelt poolt on olemasolev, kuid teiselt poolt on ta uskunud nende olemasolevate reaalsuste teatud kavaliteete (kuju) ja suhet ümbritseva maailmaga. Olgu see taju siis õige või mitte, kuid selsamal põhjusel - ta on enne seda kuulnud v näinud, ja uskunud - võib näiteks alkohoolik psühhoosis näha rohelisi kuradikesi; mõni teine alkohoolik näiteks midagi muud jne. Kolmas mittealkohoolik aga näeb inimesi, kes teda katuselt tulistavad (kuigi mittepsühhoosis inimene neid ei näe, sest neid ei ole sellises suhtes ja paiknevuses olemaski; kuid tulistaja kui inimene, kel on püss ja kes kedagi võib tulistada on olemas küll, kuid ta ei ole sel hetkel katusel just seda inimesest reaalselt tulistamas või jälitamas)...Jne, jne erinevad variandid.

Teiseks. Mulle tundub, et meie suhtumistes on üks väike vahe. Nimelt, sa isegi ei usu selle näite-pildi reaalsusesse, mille sa tõid, kuna kardad, et see võib seonduda nn meeltesegasusega (seega usud meeltesegasuse võimalikkusesse ja selle võimalikku seotusse Jumalausuga); mina aga usun, et Jumal on olemas, ning ma usun ka seda, et eelmainitud psühhootilised seisundid on reaalselt olemasolevad, ehkki ühtegi neist ei ole ma ise kogenud ja ma ei seosta neid Jumalasse uskumisega.

Kolmandaks. Kui nüüd tagasi pöörduda sinu rohelise, kuubikujulise ja hõljuva lehmakese näite juurde, siis peaksid sa aru saama küll, et see sinu näites toodud lehm ei saaks sellises pildis (kuubikujulisena ja hõljuvana) esinedagi, kui sa ei oleks lehma ja kõike neid reaalsuse kvaliteete (reaalsuse omadustena) varem reaalselt rohelise värvi ja hõljumisena tajunud. Seega, sinu näites kasutatud kõik pildikujundid (elemendid) - lehm, kuubikujulisus, rohelisus, hõljuvus - on kõik reaalselt olemas, ehkki normaalses seisundis teistsuguste piltidena. Aga Jumal - kust sellesisuline järeldus algselt võetud on, kui teda olemasolevana eksisteerida ei saakski?

Neljandaks. Sellest kõigest järeldub muuhulgas ka asjaolu, et see sinu võrdlus on ebaadekvaatne, kuna mina ei ole Jumala olemasolu osas rääkinud sellistest füüsilistest reaalsuse kvaliteetidest, millest rääkisid sina. Ma ei ole Jumalat näinud, vaid usun tema olemasolusse. See on järeldus, mida ma ei saa sulle füüsiliselt kuvada, kui sellist pilti ei ole mul enne olnud.

Loodan, et nüüd ehk mõistad.

levi, Ti, 2005-11-26 15:10:41

Sina räägid ja kaitsed üht- kristlikku.
Mina räägin paljususest.

Eksid. Sellest siis ka su eksimus minuga suhtlemisel.

Sa võid küll paljususest rääkida, kuid mulle on siiani tundunud, et sa välistad sellest paljusesest kristluses kajastatud eetika.

levi, Ti, 2005-11-26 15:14:22

Eetikaid samapalju, näiteid võib tuua nii religioonidest kui moraalfilosoofiast.

Konkreetsemalt palun, s.t. missuguste konkreetsete normidena?

/alles konkreetsuse tasemele laskumine saaks olla sisulise diskusiooni algushetkeks.

levi, Ti, 2005-11-26 15:18:39

Sa Ti, püüa aru saada, et inimese igapäevaeluga seonduvatesse detailidesse (mis sellest siis veel tähtsam oleks) laskumine on vajalik, kui me mõningates valdkondades omame eri teadvusi (või on sellise asjaolu olemasolu tõenäoline).

***