Teesid ettekandele "Jumal - kas tema või see?"

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1147 kommentaari.

dt, 2005-11-26 10:22:28

Toomas:

Tegu ei valeta aga kunagi.

Väga õige! Ta kas on hea või halb; kuri või paha; tappev või sünnitav, aga ta ei valeta, ta on tõde.

Seepärast mõõdetaksegi olemasolu läbi tegude. Kuivõrd minu jaoks ühe asjapulga teod on “hoomamatud”, siis jääbki mulle selle asjapulga olemasolu samavõrra hoomamatuks.

Kõik nagu olekski sellega paigas, kui mõned Absoluudist vähemabsoluutsed asjapulgad ei tormaks oma agaruses oma luulusid Absoluudi tegudeks pidama, väites enda sellekohaseid kogemusi evivat:-))

Aga see on juba ilmselge tõe võltsimine, Toomas. Tegu ei valeta, küll aga valetab see, kes luulu teoks valetab. Kogemust ilma tunnetatud tegu pole olemas. Iseasi vaid, kas ta teeb seda tahtlik-teadlikult või hirmupettepiltidest äraheidutatuna.

levi, PK, 2005-11-26 10:28:42

kui jumal võtab kuulda või reageerib kuidagi palujale, siis ei saa ta olla absoluutne, kuna toosama tajumine või reageeering osutaks sõltuvusele palujast.

Eksid, sest samastad reageeringu sõltuvusega.

Muide, kas haritud, kogemustega ja last armastav lapsevanem on lapsest sõltuv, kui tuleb lapsele tema teatud tahte täitmiseks vastu, täites tema nõutu? Kui aga ka armastus oleks sõltuvussuhe, siis võiks seda sõltuvuseks nimetada küll. Aga armastus ei ole sõltuvussuhe selles tähenduses, mida sina sõltuvuse all silmas pidasid.

Samas on ilmne, et sinu sellesisuline arusaam on põhjustatud just tollest samast ontoloogilise võrdsuse ja absoluutsuse (kohal kõikjal, sel määral, mil määral ta kohal on) mittemõistmisest.

DT, 2005-11-26 10:37:37

Sina kaa, vend Priit!

Sundisid mind üle libistama selle Padme jutu.

Mida on selline jutt väärt, kui ta lõpetatakse sellise kokkuvõttega:

Ometi, me võime selle lugeda faktiks kahel põhjusel: esiteks inimese isikliku jumalakogemuse fakti läbi, teiseks oma teoreetiliuse arusaama läbi selle kohta, et absoluutne ei saa olla absoluutne, kui ta pole kohal ka relatiivses.

See on ju absurdismi absurdsus, mis siin kirjas on. Kui kord tunnetamatu, siis ei saa tunnetamatust tekkida “kogemuse fakti”. Kui on olemas “kogemuse fakt”, siis järelikult oli tunnetatav.

Tõlgin sulle ära, Priit. Kuigi said ilmselt juba isegi aru, millisesse ämbrisse kiitmisega astusid.

Elik siis: jumal on tunnetamatu, järelikult pole olemas tema olemasolu fakti. Kuna on olemas jumala kogemuse fakt ... blaa-blaa-blaa - ja ongi tõestamatu jumala olemasolu tõestatud!!

Lihtaritmeetiline nonsens, ei muud.

No ja see osa, mis seda “teoreetilise arusaama fakti” puudutab, on ju täiesti sisutu, semantiline mõttetus grammatiliselt talutavas vormis.

DT, 2005-11-26 10:43:04

Ahh, ärge laske ennast minust segada. Hoomake hoomamatut edasi.

Lähen ka vaatama, kus need toomingad Andrusel õitsevad, ehk satun seal haugide lembemängugi tunnistama.

levi, PK, 2005-11-26 10:43:58

selgutuseks, et sul ei tekiks mõttetuid ivasid, mida edasi kasvatada:

kohal kõikjal, sel määral, mil määral ta kohal on

Eelöeldu on samaväärne (võrdne), mis

"kõikjal mittekohalolev, sel määral, mil määral ta kohal ei ole"

või

"ta ei ole kõikjal, sel määral, mil määral ta ei ole kõikjal"

või

"ta ei ole ega ole olnud kusagil kohal, mitte ühelgi määral"

levi, PK, 2005-11-26 11:08:36

Miks on jaatus ja eitus ontoloogiliselt võrdväärsed?

A slprst, et:

1) jaatus ja eitus märgistab seda olemasolu osa, mida inimene on võimeline tajuma (elik see on üks ja seemsama võime eri viisil);

2) inimene saab tajuda üksnes olemasolu, mitte aga mitteolemasolu;

3) kõik, mis on, on reaalselt olemasolev;

/PS. ka kõik see, mille kandjaks on eitus. Elik eitusega ei saa väljenda eksistentsiaalset olematust materiaalse ja vaimse ‘sisemaailma’ lakatuse või lakkamise kohta (inimene ei saa teada eksistentsiaalsest olematusest midagigi;see ei ole inimesele võimalik); eitusega saab väljendada vaid vaid seda mitteolemasolu, millist olemasolu jaatusega tähistatakse/

levi, PK, 2005-11-26 11:25:35

Miks ei saa inimene tajuda üheski vormis ega ühelgi viisil eksistentsiaalset mitteolemasolu?

A slprst, et inimese teadvus lähtub olemasolust ja on sellega ‘lahutamatult’ seotud; inimene on olemasolev, samuti nagu jaatus ja eituski on üksnes olemasoleva märgistamiseks.

Sel samal põhjusel saab üheaegselt Jumala kohta öelda, et

‘Jumal on’ ja ‘Jumal ei ole’ v ‘Jumalat ei ole’

või

‘Jumal on üle jaatuse ja eituse’

sest inimese võimed (s.h. tajud) ei suuda luua ühtegi täiesti uut olemasolu algust, milles oleks elu elik olemasolu iseeneses, lahus meist mittesõltuvate olemasolu seadustest. Inimene saab vaid jätkata kord käimalükatud olemasolu avaldumist elu (olemasolu tähenduses) vahendusel, seejuures seda olemasolu vaba tahte (niivõrd kui võrd selle piirid võimaldavad) järgi ära kasutades.

Ti, ahvgepards, 2005-11-26 11:40:00

*
ahvgepards, 2005-11-26 10:07:16

ma usun, et ma midagi ei usu

selle vastand on - ma tean, et ma midagi ei tea

Seda vastuolu saab ju ka ületada.

Kui mina tunnistan, et ei saa kõike teada
( seda osa maailmast, mis pole inimmeeltega kogetav) ja ahvgepards tunnistab, et tema ‘ahviõpetus’ pole ainuõige , siis me mõtleme ju sisuliselt samal viisil.

Ja vastuolu kaob :)

priit kelder, 2005-11-26 11:44:09

Levi, olen võib-olla nõus, et jumal on /millegi( ülene, ainult et kuidas ta ülesena siis suhestub inimesega?
Sa mängid tautoloogia piirimail, kui ütled, et “inimene saab tajuda üksnes olemasolu” ning siis oletad ka jumala sestsamast väitest olemas olevaks. Näita mulle see seosemehhanism aegruumiülese jumala ja ajalik-ruumilise inimese vahel.

levi, PK, 2005-11-26 11:52:10

Miks ma räägin jaatusest ja eitusest?

A esiteks sellepärast, et need inimese tahteväljendused ning need sisalduvad kõikides inimeste poolt väljendatud mõtetes (suulistes v kirjalikult väljendatud tahteaktides). Kõik see on olemasolev, samuti vajalik vorm õppimiseks, et saavutada jaatust-eitust piirav elik seda ületav kogemus jaatusest ja eitusest.

Teiseks. Ebaaus või mitteeetiline (demagoogiline) võitlus jaatuse või eituse vastu tekib seal, kus ei tunnetata jaatuse-eituse ontoloogilist ühtsust elik võrdväärsust olemasoleva olemasolu tõlgendamiseks. Ja selline võitlus (pinge tõttu ja selle lahendamiseks) väljendub ühe või teise jaatuse või eituse jaatamises-eitamises eksistentsiaalselt mitteolemasolevana.

Kolmandaks. Jaatuse ja eituse kohavahetust ei ole mingit abi, s.t. see ei aita olemasolu muuta eksistentsiaalselt mitteolemasolevaks. Muide nii mõnigi budislik tekstiallikas on rajatud just sellisele eeldusele.

levi, PK, 2005-11-26 11:53:31

sry, peaks olema ‘kohavahetusest’.

Olev Vallimaa, kork15@hot.ee, 2005-11-26 12:05:28

Tegu ei valeta aga kunagi.

Täpselt nii... nagu LOODUSE/LOOJA seadused ei valeta kunagi... nad lihtsalt on. /nagu energia jäävuse seadus näiteks/

Olev:)))

levi, PK, 2005-11-26 12:15:05

Jaatus ja eitus ei ole vastandid.

Nad vaid ‘täiendavad teineteist’.

Tegelt on vastandid üheaegselt küll olemas (jaatusena) ja mitteolemas (eitusena). Jaatuse-eituse üksteisetäienduse teadvustamine aitab kõrvaldada vastandite jaatuse.

Olev Vallimaa, kork15@hot.ee, 2005-11-26 12:23:50

Märgid + ja - on eriti olulised, sest ilma nendeta TERVIKUT ei oleks...poleks ka JUMALAT, elik KÕIKSUST. /poleks meid ka, kes me siin nii mõnusalt vestleme/.

Olev:)))

levi, PK, 2005-11-26 12:23:58

Näita mulle see seosemehhanism aegruumiülese jumala ja ajalik-ruumilise inimese vahel.

Selleks on üksnes usk, mis sisaldab endas nii tunnetust, et Jumal on olemasolev, kui ka teadlikku vastust (teadliku otsustusena)olemasolevale olemasolule teo (vaimse /mõte/ ja füüsilise teona) kaudu. Vastust saab väljendada üksnes jaatuse ja eituse abil.

Konkreetselt minu osas tähendab eelpoolmainitud tunnetus eelkõige vaimset tunnetust olemasoleva olemasolu Autori olemasolu kohta (see ei tähenda seda, kas tal on kuju v habe jne) ja veendumust selle õigsuses, mitte aga aistinguid füüsilise maailma tajumiseks. Nii on see minu puhul. Ei välista, et kellelgi võib see olla teistmoodi.

Märkus: siin tähistan mõistega ‘usk’ teadvustatud või mittetadvustatud veendumust millegi õigsusesse. Usk ei tähista üksnes uskumist Jumalasse, vaid millegi-kellegi uskumist. Usuvad absoluutselt kõik inimesed. Kristlik usk on vaid üks paljudest usuvormidest. Võib ka nii: usk on hingeseisund-hoiak-häälestatus, millegi olemasoleva suhtes, mida teab vaid selle omaja ise, mille suhtes see kehtib. Teine ei saa seda väga täpselt teada, kui see esimene ei ole talle sellest rääkinud.

priit kelder, 2005-11-26 12:33:13

Levi, aga mis see sinu 11.52 siia puutub? Ilukõnelemiseks on muud foorumid.
Ai, aga su komm 12.23 paljastab kogu su mõttekäigu nõrkuse. Seose kinituseks on sinu meelest siis ikka “üksnes usk, mis sisaldab endas nii tunnetust, et jumal on olemasolev”. Loe nüüd ise veel kord läbi enda kirjutatu ja häbene ilmad peast välja, kuis absurdne see on. Toon sulle analoogia: oletame, et ka mina usun, ütleme, roheliste, kuubikujuliste lendavate lehmade olemasolusse. Sinu järgi sisaldab see väide juba kindlasti ka sellise lehma olemasolu, ehk selle tunnetust!!?? No on aga vägev paroodia küll!

Ti, levi, 2005-11-26 12:36:06

*
Kristlik usk on vaid üks paljudest usuvormidest.

Nõus.
Kuidas sa selle taustal suhtud peaminister Ansipi püüdlusesse, juurutada koolilastes justnimelt kristlikke väärtusi?

dt, 2005-11-26 12:42:58

Millisest õlekõrrest leidlik ka kinni ei hakka, et oma ahastust pehmendada.

Jaanalinnule piisab võimalusest pea liiva alla susata, levi, omakorda, püüab oma ahastuses (no et aga järsku tõeste jumalat polegi olemas) varjuda piiisikese võõrsõna taha:

Miks ei saa inimene tajuda üheski vormis ega ühelgi viisil eksistentsiaalset mitteolemasolu?

“Eksistentsiaalne mitteolemasolu” tähendab ju samapalju, kui olemasolev olematus. Sõnakalambuurina vahva, aga edasiseks mõttearenduseks täiesti kõlbmatu sõnapaar. Aga näe, jumala olemasolu sai jälle ära tõestatud, ahastuse äratundmine päeva võrra jälle edasi lükatud.

levi, PK, 2005-11-26 13:00:19

jumal on /millegi/ ülene, ainult et kuidas ta ülesena siis suhestub inimesega?

Ma ei välista, et seda suhestumist saab nii uskuda (hingehoiak ja teadmine sellest), kui ka reaalselt ‘tajuna’ kogeda. Point sellest, et usutakse, et see ‘taju’ millestki on/oli Jumala vastus pöördumisele-suhtlusele Jumalaga. Nii on see olnud minuga. Palve on selle üheks näiteks. Kas see ka tegelikult Jumala vastus on olnud, seda ma ei tea. Kuid ma usun, et on olnud.

Mis aga puutub sellesse, missugune on Jumala ja inimese vaheline suhestus täpselt, seda ma täpselt ei tea ega saagi teada. Ma vaid usun üht või teist. Mis muidugi ei tähenda, et ma ei peaks ennast harima ja omandatud teadmiste abil nn valeusku elik valeveendumust või kahtlust ellimineerima. Ellimineerimiseks kasutan nii jaatust kui eitust elik üldiselt teadmisi olemasolevast materiaalsusest (nii nagu kõik inimesed), lahendit-vastust niiviisi otsides elik oodates...siis jälle mõttevastuse saabudes uuesti seda ellimineerides-õgvendades, sealjuures teadmisi ja kogemusi sellega pidevalt kõrvutades-võrreldes, vasteid otsides... elik sünteesides. Jne. Ja siis otsast pihta kuni jälle mõttevastusteni..... Kas ma ainult sellega tegelengi? Ei. :-))) Tegelen sellega, kui selleks aega on; ja kui koht sobiv on. A muidu elan täiesti tavalist tööde-toimetamistega hõlmatud inimese elu. Tõsi, näpistan mõtisklemiseks ehk ka liiga palju aega.

Vot siis. Küsi aga julgesti. :-)))

levi, dt, 2005-11-26 13:01:57

Momendil ei ole mingit ahastust, vaid rõõm ja rahu.

***