Teesid ettekandele "Jumal - kas tema või see?"

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1147 kommentaari.

toomas, Heelium, 2005-11-26 01:52:13

Ma arvan, et elementaarosake ja ruumikõiksus on umbes ühepüsivad tervikud.

Ning Sa ei väida, et elementaarosake on mingis mõttes ka ruumikõiksuse osa?

Elu on just ühele detailile keskendumine, ühele kultuurile, ühele liigile, ühele konstruktsioonile, ühele nägemise viisile — inimlikule siis. Kui selline asi on võimalik ja toimub, siis selle siseselt on hädavajalik eristada.

Aga üldistused? Ühest detailist - inimlikust - kõige tuletamine? Miks peaks see olema välistatud?

toomas, Heelium, 2005-11-26 01:54:46

Ära unusta, et mina olen väidete kaitsja, sina ründaja.

Mina ei mäleta, kuidas asi täpselt algas ega pea seda ka oluliseks.

Nagu mäletad, pole mulle oluline COGNITO > ARGUMENTEERIMINE, vaid DICO > SUMIN.

toomas, Heelium, 2005-11-26 01:55:22

COGITO

toomas, Heelium, 2005-11-26 01:58:30

Vaatasin üle.
Alguse sai see SUMIN minu jaoks mitte Sinu kommentaarist, vaid Levi ja Priit Keldri omavahelise arutelu jälgimisest ja kommenteerimisest.

toomas, 2005-11-26 02:08:49

Hdööd!

Olev Vallimaa, kork15@hot.ee, 2005-11-26 07:36:52

Üks mõnus lugemine siin- seegi osake TERVIKUST.

Olev:)))

priit kelder, 2005-11-26 08:30:32

Vaherahu pakkumise sildi all:

Jawaharlar Nehru on mõtisklenud budismi üle ning esitanud praegusesse konteksti sobiva arutluse:
“Buddha... ei ütle, kas jumal ehk absoluut on olemas või mitte. Ta ei jaata ega eita seda. Mida pole võimalik tunnetada, selle kohta pole vaja teha järeldusi. Vastuseks ühele temale esitatud küsimusele olevat Buddha öelnud: “Kui absoluudi all mõeldakse midagi, mis pole seotud tuntud asjadega, siis ei saa selle olemasolu kindlaks teha mingite mõttekäikude abil. Kuidas saaksime teada, et miski, mis pole teistega seotud, üldse eksisteerib?” (Ilus tõdemus Nehrul, ah? See kordab Aristotelese antiikset hüüatust Platoni ideede maailma kohta: näita mulle seos ideede ja nende materiaalsete koopiate vahel! - pk)."Kogu maailm, nagu me seda tunneme, on suhete süsteem. Me ei tunne midagi, mis on või võiks olla väljaspool suhteid.” Seepärast tuleb meil piirduda sellega, mida me suudame tunnetada ja millest võime saada kindlat teadmist."

Lisaksin, et budistlikus filosoofia nimetatakse Absoluuti sageli suunjataks ehk “eimiskiks” (sõna “suunja” tähendab algselt ka nulli), kuid see erineb oluliselt meie kontseptsioonist tühjuse võ eimiski kohta. Meie kogemusemaailmas tuleb Absoluuti parema sõna puudumisel nimetada mittemiskiks, kuid metafüüsilise tõelisuse tähenduses on see midagi transtsendentaalset ning kõikide asjade suhtes immanentset.

Ja sellega mu “Teesid” ka peaaegu et algasid - ei saa hõlmata hõlmamatut. Tõsi, veidikene saab küll urgitseda absoluudi pisikülgede kallal (see ju nii põnev), kuid laiemas perspektiivis it makes no difference. Kahjuks ei suutnud ka mu lugupeetud oponendid siin midagi asist öelda mind vaevavale küsimusele - kas tema või see? - vaid tuututasid maailma juba kaks tuhat aastat ära tüüdanud demagoogia vilespilli. Arvan, et VIA lugejaskond on ususõdalaste sähenduse vassimisega jua harjunud: mitte ealeski ei saa neilt argumenteeritud vastuseid nende usku puudutavais küsimusis, vaid üksnes hüsteeriasarnast lalinat.
Loodame paranemist.

kaak, 2005-11-26 08:45:52

Jumal on hermafrodiit, kusjuures ümberlõigatud.
Kuna ta oli sunnitud tegema seda ise, siis see teebki temast jumaliku.

Usk omab iseenesest alati tugevat seksuaalset värvingut, seepärast pole tähtis, kas Jumal oli munadega või munasarjadega.

Vana Kreeka mütoloogias on Poseidon, Dionysos ja muud varustatud munade ja üpris reljeefsete peenistega...rääkimata Erosest ja legendaarsetest Kreeka kangelastest.

Jumala poja Kristusega on asi keerulisem...tema üla ja alakeha ristumispaik on kaetud niudevööga...tänapäeva trussikute-pamperssite eelkäijaga.

Nii me ei teagi, kas Jumala Poeg oli mees või naine...kas ta oli ümber lõigatud või ei.

Muidugi võime teha järeldusi habemest...kuid näiteks Itaalia ja muude lõunapoolsete keskealiste naiste puhul pole habe ega vuntsid mingi haruldus.

Ka tänapäeva inimese igapäevastes toimetustes mängib seksuaalsus ja sellega seotud fantaasiate realiseerimine ääretult olulist rolli.

Tänapäeva seksuaalsed fetishid, nagu Hummer ja muud suured muskelautod, karate asendid ja tukk vööl...nagu meie Priidul, annavad tunnistust, et tegemist on Jumala lastega in situ.

Ah et maksan lõivu vanale Freudile?

Oo ei.
Kui te nii arvate...siis te ilmselt pole lugenud teda tähelepanelikult.

priit kelder, 2005-11-26 08:56:50

Kaak, ära õrrita siinseid ususõdalasi. Mõtle natuke järele, mida tähendab eesti keeles sõna “poeg” või ka “isa”? Kahtluseta on nad meie keelepruugis ja mõttetavas isased loomad, seda vaatamata habeme või munade olemasolule või mitte. Jeesuse naisolemisest ei söanda aga ükski usuline piiksatadagi, nii et oled üksi oma harrastusega. Kena on.

kaak, 2005-11-26 09:05:54

Ma ei ärrita.
Ma kommenteerin.
Toon esile omi mõtteid.

Ususõdalaste võimsuse ja paindumatuse taustal võime näha hüpertrofeerunud seksuaalseid fantaasiaid.

Sa Priit peaks ju seda teadma.

kaak, pk, 2005-11-26 09:08:22

See teeside värk on sul hea leiutis.

Muidu loe ennast siin emaseks.

Padme, 2005-11-26 09:41:26

Kordan Priidule oma „hüsteeriasarnast lalinat” kommentaarist 2005-11-25 20:20:33:

„Absoluutsus poleks absoluutne, kui ta poleks ka mitteabsoluutne ja sellisena kogetav.” Seeläbi pole absoluut meie jaoks, kes me oleme relatiivsuses, olematu ja kogematu, vaid on ka meie relatiivsuse osa ja alus. Teoloogiliselt võiks seda sõnastada kui Jumala kohalolu inimeses ja inimese olemist Jumalas.

Kuigi budism ei sõnastanud absoluuti ja pigem vaikis selle koha pealt, pole budism oma praktikaga kunagi eitanud teesi absoluutsusest kui ka relatiivsuses kohalolevast – sest see absoluutse kohalolu relatiivses on eeltingimuseks üldse igasugusele püüdlusele nirvaana kui absoluutse seisundi saavutamiseks.

Oleks absoluut lahutatud relatiivsusest, siis oleks need kaks täiesti eraldiseisvat reaalsustasandit ja oleks tõesti nii, et „kui absoluudi all mõeldakse midagi, mis pole seotud tuntud asjadega, siis ei saa selle olemasolu kindlaks teha mingite mõttekäikude abil.” Selline olukord aga pole reaalselt võimalik, sest see tähendaks absoluudi mõiste n.ö. „mitteabsoluudistamist” – taandamist millekski vähemaks kui absoluut, taandamist relatiivsuseks.

Sellest kontekstis tähendab Aristotelese lause „Näita mulle seos ideede ja nende materiaalsete koopiate vahel!” vaid soovi mõista seda absoluutse kohalolu relatiivses, ehk teoloogiliselt – Jumala kohalolu inimeses. Loomulikult on see meie ainelistele meeltele kättesaamatu, kuid meie isiksusele kogetav meie isiksuslike muudatuste läbi meie „saamises jumalasarnasteks”.

Et Aristoteles uskus kaljukindlalt vaid aineliste meeltega tunnetamise võimalikkusesse, siis sai ta ka öelda: „Seepärast tuleb meil piirduda sellega, mida me suudame tunnetada ja millest võime saada kindlat teadmist." Ja tema jaoks oli see absoluutse kohalolu relatiivses ehk teoloogiliselt - „Jumal inimeses ja inimene Jumalas” arusaam võõras.

Ometi, me võime selle lugeda faktiks kahel põhjusel: esiteks inimese isikliku jumalakogemuse fakti läbi, teiseks oma teoreetiliuse arusaama läbi selle kohta, et absoluutne ei saa olla absoluutne, kui ta pole kohal ka relatiivses.

Õhtumaine mõte on lahutanud need kaks sfääri – absoluutse ja relatiivse. Ometi pole neid ei loogiliselt, ei kogemuslikult võimalik lahutada. Nende kahe olemistasandi seotus on see eeldus – nii teoreetiline kui praktiline – et inimene on üldse Jumalast mõelda suutev, Jumalat tunnetav, Jumala poole püüdlev olend.

kaak, Padme, 2005-11-26 09:47:32

Parimaid kommentaare üle pika aja.

Andrus, 2005-11-26 09:50:12

vennad siin on musta vööga mehed ja muud puutinid

mul pole siin enam miskit teha

ekskjuus meiii

Andrus, 2005-11-26 09:51:05

ootame kuni Priit oigavad usuhüsteerikud lõplikult seljatab

ja vaatame siis uuesti

Andrus, 2005-11-26 09:52:22

vana Paulus vähemasti ütles rusikavõitluse kohta et ta pimedast peast ei peksa

priit aga peksab pimedast peast

ja segast kah veel

dt, 2005-11-26 09:58:54

Ja meile õpetas kaak, et nartsissisti ei tohi takkakiita, vastu lõugu tuli anda. Ise aga, see kaak siis, vaata mida teeb ... fuuuu! kaak.

Olev Vallimaa, kork15@hot.ee, 2005-11-26 10:02:56

Padme, 2005-11-26 09:41:26

Olev:)))

ahvgepards, 2005-11-26 10:07:16

ma siin mõtlesin, kas ateism on religioon või mitte ...
usk on ta kindlasti
eks usu ümber on püütud ka kirikut ehitada

ma usun, et ma midagi ei usu

selle vastand on - ma tean, et ma midagi ei tea
:)

priit kelder, 2005-11-26 10:14:59

Vaat' kui kaunisti sa mõtiskled, Padme, ning suudad selle ka sõnadesse vormida. Kiiduväärne. Lubatagu üks väike parandus: Aristotelese puhul oleks paslikum küll kõnelda TELEOLOOGIAST, mitte TEOLOOGIAST. Seda viimast ta ei viljelenud ning ei näinudki vajadust. Küll on tema õpetuses palju teleoloogilist, eriti kogumikus, mis tuntud nime all “Metafüüsikast”. Seal ta märgib, et “kui peale üksikute asjade ei eksisteeri mitte midagi ja selliseid asju on lõpmata palju - kuidas on siis võimalik saavutada teadmust sellest, mis on lõpmatu?” Kuid üldise ja üksiku küsimuse käsitluses oli Aristoteles lakkamatus segaduses - seda on tunda “Metafüüsikast” igas peatükis.
Siinses väitluses pälvib tähelepanu aga suurmehe üsnagi viljaks mõte, et “esimeseks olemuseks” tunnistab ta elava, objektiivse, konkreetse, meeleliselt tajutava tegelikkuse. Siin ongi põhimõtteline veelahe tema ja õpetaja Platoni vahel. Aristotelesele oli jumal, muide, pelgalt esmaliikur; üks peibutis või külgetõmbejõud, mis paneb universumi teovõimelised põhjused töösse.
Minu “teesidele” lisaks kõlbab ka tema mõttekäik nähtuste kvalitatiivsete ja kvantitatiivsete vahekordade kohta. Katkendis “Kategooriatest” ütleb ta, et “millegagi suhtes olemiseks nimetatakse seda, et selles, mis miski on, tähistatakse see teisest olenevaks või mingisugusel viisil suhestatakse teisega”. Siit minu mõttearendus.
(a) kui jumal on absoluut (nii nad ju väidavad), siis ta ei sõltu ei millestki/kellestki;
(b) Aristotelese loogikat järgides suhestub vaatleja Jaan, kes näeb Jukut, tollega sel moel,et ta on oma nägemismeelega sõltuv nähtavast. Siit link jumala ja temapoole palvetava usulise suhtesse: kui jumal võtab kuulda või reageerib kuidagi palujale, siis ei saa ta olla absoluutne, kuna toosama tajumine või reageeering osutaks sõltuvusele palujast.
(c) ning sellele tugineb ka mu etteheide ristiusuliste palvete silmakirjalikkuse osas.
(d) teistide meelest on jumal kõikjalasuv - igas ajas ja ruumis kohalolev. See tuleneb täiuslik-olemise-teoloogiast. Kuidas sa käsitleksid seda Aristotelese eelpool märgitu vaimus? kas ei peaks jumal olema sootuks aja ja ruumi väline?

Lõpetan nüüd, sest suusklemine algab peatselt. Seal liiguvad suusatajad reaalsel lumepinnal ega hõlju vaimudena üle kuplite.

***