Teesid ettekandele "Jumal - kas tema või see?"

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1147 kommentaari.

Padme, 2005-11-25 20:00:42

Uuk (Jumala olemusest): Ok, luuletada, laulda, viidata saab, aga mitte diskursiivselt defineerida.

Selle vastu ei ole ka keegi vaielnud. Jutt sellest, et keel ja mõtlemine on vahendid Jumala kogemiseks, mitte aga kogemus ise. Keeleline tõene ja õige lause Jumala olemusest, kui see võimalik oleks, ei asenda tema kogemist, nagu matemaatiline võrrand footonite tekkest ja levikust ei tee su tuba valgeks ja soojaks.

priit kelder, 2005-11-25 20:01:20

Levi, see sulle südamevalu põhjustav Tertullianuse apsakas on lihtsalt imehea näidiseksemplar ristiusuliste silmakirjalikkusest. Nii lihtne see ongi. Ja Tertullianuse sõnad asetavadki kogu ristipraktikale peale pestamatu patu, mida ei kirikukogud, ei paavstikesed ega ka siinsed usuprofesorid pole suutnud maha pesta. Vast sina suudad? Tee heategu kogu ristimaailmakesele, ah?

priit kelder, 2005-11-25 20:03:34

Levi: isehakanu on isehakanu, mõnikord esineb juhmi profaanina. Lääne Euroopas nimetati teda ajuti triksteriks, Venemaal Jurodivõiks. Eestis aga via-laseks.

priit kelder, 2005-11-25 20:04:57

Uuk, ega siinses portaalis ei olegi kombeks asju ega küsimusi tõsiselt võtta. Küsi perenaiselt, kui ei usu mind.

Uuk, Priit K, 2005-11-25 20:09:20

:)

levi, PK, 2005-11-25 20:13:26

Sõnu “sõna” või “sõdur” oled küllap varemgi raamatuist vahtinud

No aga need sõnad ei ole iseseisvad sõnad lahus inimese mõtetest, viimased aga inimese teadvusest, mis ei ole reaalselt inimesest lahutatav. Seega ei ole ka sõnad-mõtted inimesest lahutatavad. On nii, eks.

A on üleüldse võimalik lahutada mõtteid-sõnu inimestest, kes ühelt poolt neid ühel v teisel viisil väljendab ning kes need vastu võttis ja nenede üle mõstiskleb.

Sõnad-mõtted saavad olla inimesest lahutatud üksnes siis, kui neid kuulda-vaadelda lahus nende autoritest elik nn vaadelda-otsida vaimus nende tähendust. Kuid see saab toimuda ju ikkagi abstraheerimisprotsessis, mis samuti ei ole mõtlejast-abstaheerijast lahusolevana. Huvitav, eks: sõna on mõte, mis peegeldab autorit elik on autori tahte peegeldus, kuid see ei ole temast lahus, ehkki peegeldus ise ei ole autor; sõna on mõte, mida mõtleja- abstraheerija sai teiselt kelleltki ning mida ta uurib-tunnetab abstaheerimisprotsessi abil, kuid see sõna ei ole ka tema suhtes enam lahusolevana, s.t. kuulub ta olemuse juurde.

Kõik salvestub mällu, mis ei ole inimese olemusest reaalselt lahutatav.

Uuk, nigu, 2005-11-25 20:14:38

nigu, 2005-11-25 19:51:43

Kägu?

levi, PK, 2005-11-25 20:16:37

Unetades seejuures üha enam selle tõiga, et sõnad ei ole need fenomenid, mida nad märgivad.

Missuguseid fenomene, mida sõna sinu arvates ei ole, sa silmas pead?

Padme, 2005-11-25 20:20:33

Uuk, Padme, 2005-11-25 17:10:09 Eiei. Nii ikka päris ei lähe, et kuulutame Jumala absoluudiks (sest, kes ta muidu olla saaks), ning seejärel omistame Talle kõik need omadused, mis me loogika aboluutsusega kaasnevale dikteerib. Jumal on üleabsoluut.

Kuulutame? Ma arvan, ta on absoluut. Kuid siin tuleks edasi lahti rääkida, mida me mõistame absoluudi ja absoluutsuse all. Meil ei õnnestu seda olemist millegi muuga võrrelda, ei saa ka tuua mingit kõrgemat mõistet, seepärast peaks meie käsitlus olema absoluuti analüüsiv, deduktiivne selle lahtikirjutamine, mis absoluut oma eri olemistes on. Selles lahtikirjutamises aitavad meid sellised asjad nagu filosoofia kategooriad, mis väljendavad teatavaid objektiivseid üldisi suhteid. Neid kategooriaid abiks võttes saaksime veidi absoluuti analüüsida küll. Ja teadvuslikult ka mõista.

Hoopis teine asi on absoluudi kogemine. Kuna me ise pole absoluutsel tasandil, siis me pole ka võimelised absoluuti absoluutsena kogema – ikka ainult vastavalt oma võimetele ja piiratusele. Kuid et me põhimõtteliselt oleme võimelised absoluuti osaliselt siiski kogema, see on mu tees tõesti. Sest absoluutsus poleks absoluutne, kui ta poleks ka mitteabsoluutne ja sellisena kogetav.

Kuid kogu see jutt siin... Meie tulemuslikkus sõltub väga palju meie käsitlusviisist. Teataval tasandil saame olla vaid loogilised ja käsitleda asju vaid loogika abil, sest me ei oma vähimatki isiklikku kogemust absoluutsest selle absoluutsel olemistasandil. Kui ütlesin „loogika”, siis ma ei pea silmas kooliprogrammide formaalloogikat, vaid dialektilist, kategooriate kui reaalsuse suhete väljendajatega tegelevat loogikat. Meie oskusest selle loogika kasutamisel sõltub ka meie mõistmise tase. Kuid kategooriad ja nendega opereerimine oleks juba omaette teema.

Kui Priit Kelder oma juba pealkirjas esitab meile kaks võimalust Jumala elusolendiks olemise kohta – on ja ei ole – ja siis seletab, et üks võimalus on õige, teine väär, siis pole nagu selle arutamisega sel tasemel mõtet üldse kaasa minna.

levi, PK, 2005-11-25 20:35:02

Kuid vaidlustes kasutatakse just neid kokkuleplaslikke relvi - sõnu - kui võitlusvahendeid. Sõdur - antud juhul sina - sõdib nende abil ja loodab võitu.

Kuidas on see võimalik, et keegi, kes teisega suhtleb saab üldse võitluseks kasutada sõnu kui inimese loomusest eraldiolevaid relvi? Minu arvates ei ole see võimalik. Kuigi ei ole üldse õige, et inimene saaks kasutada midagigi iseendast lahusolevana oma eesmärkide realiseerimiseks, võib sulle järgiandmise huvides vaid nentida seda, et ainus ja parim, mida inimene kasutada saab on ta ise. Tervikuna, kuid erinevate väljendustena. Seega võiks tinglikult öelda, et inimene saab võitluseks kasutada vaid iseennast, mille konkreetseks väljenduseks võivad olla ka mõtted-sõnad....

See ei vabanda eksimust, et inimesed räägivad igatsugu asju. Muide, väga tavaline on olukord, kus inimene räägib midagi, mida tähistavad sõnad ja nende tähendus ning tema enda tunnetus räägitava tähendusest lähevad sõnade tähendusest lahku. Isegi selline olukord on reaalselt võimalik, kus inimene ajab pealtnäha tarka juttu, kuid ise ta reaalselt aru ei saa (ei teadvusta), mida ta räägib, ehkki mõistab enda tundeid, mis nende sõnade rääkimist ‘provotseerib’ ja rääkimise ajal teda valdab. Rääkimise ajal talle tundub, et kuna tunded ja rääkimise kui protsessi vahel ei esine vastuolu elik pinget, siis ta usub, et räägitu sisu vastab tema enesetundele ja räägitu on seetõttu õige, adekvaatne. Tegelt see aga nii ei ole. Vot nii.

priit kelder, 2005-11-25 20:37:08

Levi, sõna “kapsas” ei ole kapsas.
Asjad võivad eksisteerida ka ilma sõnadeta, kuid tekib vana küsimus: on’s maailm üldse olemas ilma seda tunnetava inimeseta? Olen siin kevadel toonud näite Jungist, kes avastas selle mõttekäigu, kui möödunud sajandi algul juhtus rändlema Lääne-Aafrikas ning sattus platoole, kus tema meelest polnud inimese jalg varem veel tatsunud. Ning siit ka tema imestus: seda platood polnudki varem olemas, kuivõrd polnud inimest seda kaemas!
Kuid sinu sõnade seostamine üksnes inimesega on tsipa jäik ja lünklik. Mu kilpkonn reageerib ka sõnadele. Rääkimata arvutist. Seega, väidan, et sõna ei ole mõte, mis peegeldab autorit, nagu sa esitasid. Sõna on, muuseas, sõna, ja kogu lugu.

priit kelder, 2005-11-25 20:43:10

Solvumist etendav Padme:
Oska lugeda, tütarlaps! Kus kohas ma ütlesin, et üks variant on “õige”, teine “vale”. Ma esitasin lihtsameelsetele ja ususõgedatele vaid abikäe ja soovitasin, et neil oleks kergem edasi mõmiseda, kui nad ei koormaks jumalat oma sääsepirinaga ja väljamõeldud kentsakte omadustega. Sa käitud lapsena, kes omistab teisele oma luulumõtteid. Pole ilus, teen sulle kodanikuna märkuse su ebaviisakuse pärast.

levi, PK, 2005-11-25 20:52:02

Mina olen 89 aastat juba olnud ülimalt rahumeelne ning ilmutan seda meelt ka oma siinseis kommides.

See võib nii tunduda vaid sulle, kuid kellelegi teisele aga mitte. Täiesti rahumeelne on see, kes kutsub kõigis teistes esile rahu v heameele.

Võta siis õppust kasvõi olukordadest, kus enesele täiesti rahumeelsena v rõõmsana v targana tunduv inimene tapab ülima sadislikkusega teise inimese, tehes seeläbi haiget ka tema lähedastele. Jne.

Võta õppust kogenumailt.

Õppust saab üksnes siis võtta, kui kogemused erinevad, kuid emotsioonitajud või tarkuse äratunnetus kattuvad.

Padme, 2005-11-25 20:54:57

Minu meelest on olukord selle Jumala ja tema olemuse üle teoloogilis-filosoofilise seletamisega umbes samane praeguse füüsika olukorraga ainelise maailma aluste uurimisel.

Füüsika on jõudnud mateeriast arusaamades stringideni - 2-mõõtmeliste abstraktsete objektideni, mis eksisteerivad vaid n.ö. paberil ja teooriana, teatava abstraktsioonina füüsiku teadvuses. Meil pole vähimatki lootust neid 2-mõõtmelisi matemaatilisi objekte kuidagi oma 3-mõõtmelises maailmas kogeda, nendega eksperimenteerida - meie 3-mõõtmelises ruumis neid lihtsalt pole olemas. Seeläbi on füüsikast saanud praktiliselt puhas otsesele meeltekogemusele mittetoetuv matemaatika.

Loogiliselt Jumalast rääkides me saame samuti vaid opereerida teatavate loogiliste abstraktsioonidega, kuid mitte Jumala endaga.

Võibolla see analoogia veidi selgitas mu mõtet, milleks on füüsikas matemaatika, teoloogias ja filosoofias vastavalt loogika hea, ja ka seda, et ega meil teist viisi neist asjust – mateeriast ja Jumalast - rääkida õieti polegi.

Mateeria on olemuses tänase füüsika vaatevinkli kohaselt meie jaoks matemaatiline abstraktsioon, Jumal oma olemuses loogiline abstraktsioon. Kuid see ei tähenda, et mateeriat poleks olemas või Jumalat poleks olemas. Et meie käsitlused on vaid matemaatilis-loogilised, see on siiski meie teadvust ja teadvusliku tunnetuse piiratust iseloomustav, ja ainult.

Nagu füüsik peab kaasajal perfektselt valdama matemaatilist aparatuuri ja matemaatilisi suhteid, et midagi üldse öelda mateeria kohta, nii teoloog-filosoof peab valdama loogikat ja selle abstraktseid suhteid ning operatsioone - nende läbi me oleme siiski veidi võimelised eneses selgust looma, mis on aineline ja mis on vaimne ja mis ja milleks üldse.

Jah, igaüks võib midagi arvata mateeria kohta, nagu igaüks võib midagi arvata Jumala kohta, kui aga ei vallata piisaval tasemel matemaatikat ja dialektilis-loogilisi mõtlemisoperatsioone ja -tehnikaid, siis arvaku aga igaüks mida tahab - see pole eriti oluline.

Ja olulisim: olemata füüsik saab inimene materiaalses maailmas elada ja hakkama. Olemata teoloog-filosoof saab inimene samamoodi hakkama ka Jumala maailmas.

levi, PK, 2005-11-25 20:56:06

Kokkuleppijate all mõtlen ma üldiselt inimkonda kui sellist, kes on aegade jooksul võtnud ennatlikult ette ja nimetanud asju nimedega ning seejärel neisse nimetustesse arutult kiindunud.

Need ei ole kokkuleppijad, sest puudub kokulepitav objekt. Samuti ei ole nad siis ka kokkuleppijad. Teine asi on heakskiitmine, omaksvõtmine, rahuldumine olemasolevaga jne, kuid sel ei ole kokku leppimisega mingitki pistmist. Kokku saab leppida üksnes teisejärgulistes asjades, mis ei kahjusta tunnetatut elutõde. Nii saab kokku leppida, kumba teed mööda minna Viljandist Narva, mitte aga Narva asukoha suhtes.

Padme, Priit, 2005-11-25 20:57:32

priit kelder, 2005-11-25 20:43:10
Solvumist etendav Padme:
Oska lugeda, tütarlaps!

Viisakaks ei hakka, vastuseid ei saa.

Nagu see 333338 - eesti keeles ei kirjuta, vastuseid ei saa.

levi, PK, 2005-11-25 21:22:06

priit kelder, 2005-11-25 20:37:08

Levi, sõna “kapsas” ei ole kapsas.

Siin ongi su komistuskivi elik teadmatus. Või demagoogitsed teadlikult.

Samas on tõsi, et sõna ‘kapsas’ ei ole füüsiliselt kapsana söödav, kuid juhuksin su tähelepanu asjaolule, et see sõna ‘kapsas’ on materiaalsuse (füüsilise kapsa) vaimne vaste, mida jällegi ei ole võimalik sellest materiaalsest vastest, mida ta märgistab, lahutada. Sulle vaid tundub, et need on eraldiseisvad, vaid seetõttu, et sa omistad abstraktsioonile elik ‘sõnale’, mis midagi tähistab, iseseisva iseseisvuse tähenduse ning tunnistad üksnes materiaalsuse olemasolu. Elik kasutad vaimsust selleks, et eitada vaimsust v lahutada seda materiaalsusest. Küllaltki levinud nähtus.

Samas: ega’s kapsas, mida sõnana väljendatakse, saagi olla füüsilise kapsa asemel sõnana söödav, kuid sõnana väljendatud kapsas on ju ikkagi sõna, mis olemuslikult inimese loomusega seotud ja selles sisalduv ‘kapsas’ on seesama kapsas, mida sõnaga osundatatakse. Olgu selle sõna ‘sisuks’ siis mistahes tähendus. Või on sinu arvates sõnana väljenduv kapsas mingi teine kapsas, kui füüsiline kapsas, mida söödakse (või kapsaks loetud raamat)?

Asjad võivad eksisteerida ka ilma sõnadeta, kuid tekib vana küsimus: on’s maailm üldse olemas ilma seda tunnetava inimeseta?

Selle küsimuse tingis su vale lähtearusaam. Otseloomulikult on ‘füüsilised asjad’ asjadena olemas ka ilma inimese tunnetuseta ja sõnata. Iseküsimus on, mis on see nähtus, mis need asjad meile asjadena tunnetavaks teeb. Aga materiaalsus on nn väljaspool inimest sõltumata inimese enda tahtest või tunnetusest.

Olen siin kevadel toonud näite Jungist, kes avastas selle mõttekäigu, kui möödunud sajandi algul juhtus rändlema Lääne-Aafrikas ning sattus platoole, kus tema meelest polnud inimese jalg varem veel tatsunud. Ning siit ka tema imestus: seda platood polnudki varem olemas, kuivõrd polnud inimest seda kaemas!

Ju siis ta ei pidanud silmas materiaalse maailma olemasolu, vaid iseenda subjektiivset taju, et selline materiaalsus ei olenud varem talle tajutav. Mis iseenesestki mõista ei tähenda, et seda varem objektiivsest tähenduses (inimesest sõltumata) ei olnud.

Kuid sinu sõnade seostamine üksnes inimesega on tsipa jäik ja lünklik. Mu kilpkonn reageerib ka sõnadele. Rääkimata arvutist. Seega, väidan, et sõna ei ole mõte, mis peegeldab autorit, nagu sa esitasid. Sõna on, muuseas, sõna, ja kogu lugu.

Kui sõna ei ole sinu loomusega seotud ja mittelahutatav, siis miks elusolend vaatab ütleja poole või otsib sõna (heli) asukohta, kust see lähte sai?

levi, PK, 2005-11-25 21:31:33

Sry, viimane lause peaks olema järgmine:

“Kui sõna ei oleks sinu loomusega seotud ja oleks sinust lahutatav, siis miks elusolend vaatab just ütleja poole või otsib sõna (heli) asukohta, kust see lähte sai?”

toomas, 2005-11-25 21:42:28

Priit Kelder:
Kuid sinu sõnade seostamine üksnes inimesega on tsipa jäik ja lünklik. Mu kilpkonn reageerib ka sõnadele. Rääkimata arvutist. Seega, väidan, et sõna ei ole mõte, mis peegeldab autorit, nagu sa esitasid. Sõna on, muuseas, sõna, ja kogu lugu.

Sõna on tõesti sõna ja kogu lugu, kusjuures tal on konkreetne ilmnemiskuju: värelus kopsust huulteni; õhus; kõrvas.

Samuti mõte on mõte ja kogu lugu konkreetse ilmnemiskujuga ajus.

Kolmandaks: tegu on tegu ja kogu lugu konkreetse ilmnemiskujuga lihastes.

toomas, 2005-11-25 21:47:04

levi:
sõna on mõte, mis peegeldab autorit elik on autori tahte peegeldus, kuid see ei ole temast lahus, ehkki peegeldus ise ei ole autor; sõna on mõte, mida mõtleja- abstraheerija sai teiselt kelleltki ning mida ta uurib-tunnetab abstaheerimisprotsessi abil, kuid see sõna ei ole ka tema suhtes enam lahusolevana, s.t. kuulub ta olemuse juurde.

Täiesti sama meelt.

Lisaks veel see, et mõte ja sõna erinevad selle poolest, et peaks olema arusaadav, mis mõttes on võimalik öelda, et mõte ei valeta, aga sõna võib valetada.

Tegu ei valeta aga kunagi.

mõtte, sõna, teoga

Kõik salvestub mällu, mis ei ole inimese olemusest reaalselt lahutatav.

***