Teesid ettekandele "Jumal - kas tema või see?"

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1147 kommentaari.

priit kelder, 2005-11-25 15:05:54

Lõbus läheb lõbusamaks siinses leilisaunas. Mina ei saa tahta kedagi olla elajas või asi; nad on ise eneses. Miks ma need teesid siin üldse laiali laotasin, oli soovist saada usumõtiskletatelt asjalikku nõuannet ja selgitust. Kuid see lootus oli ilmselt liivale rajatud, sest VIA-s pole veel eriti sädelenud usutoogas suurmõtlejad; neid kammitseb nende suur dogmahardus ja sellega kaasnev põhjendamatu üleolek. Täna siin sellele upsakuselte juba viidati ka, ei hakka üle kordama.
Tollele, kes “ei saa mõhkugi aru” kell 14.30, siis ütlen, et ma ei toonud Eriugena spekulatsioone millegi tõestamiseks, vaid üksnes selleks, et meenutada vaidlejatele, et ka kirikumehed on osanud sõna seada ja elegantselt formuleerida oma seisukohti. Kuid hea tahtmise juures saab ka Eriugena esimest ja neljandat punkti nii kokku viia, et neis mõlemis kumab läbi tarbetus isakese järele. Väga meenutab see mulle hiina keskaja suurmehi, kes suutsid edukalt sünkretiseerida kõik peamised ontoloogilised kategooriad üheks täpseks segapudruks. (Raamat selle viimase kohta on juba ilmunud; kui huvilisi on, võin selgitada).

Andrusele veel kord ja värviliselt: soovisin vaid sinusuguste suurmeeste selgust, mitte leierdusi ja nägusat ilkumist. Ponjal?

priit kelder, 2005-11-25 15:19:02

Mittearusaajale kell 14.54 tuleb ikka vastata, muidu luuletab veel midagi paha:
(1) Sinu eeldus minu halvast iseloomust on “vilami po vode napisano”; olen enda ja veel 28 inimese silmis malbe, leebe, lahke ja lustakas. Ja nii edasi.
(2) Ja silmakirjalikega käskis kuululuulu järgi sõdida ja neid sõidelda juba keegi Naatsaretlane. Küllap oled ise ka sest lugenud. Tee lahti ristiusklaste püharaamat, seal on kirjas.
(3) Pole väitnud end ateistiks, kuid nii palju kui tean, ei saa mingi “-ism” inimesi kurjaks teha. Solvamistega on aga selline asi, et solvuda tahtja võib soovi korral solvuda ju ükskõik mille peale - kellaaeg, saapanumber, verivorst või keskaerakondlane. Vaba voli, kuid mina ei vastuta maailma lolluste eest ega kellegi tahtmise eest end õnnetult tunda.
(4) Mu maailmavaade on meeldivalt lopergune ja rohekat värvi, mõnikord ka mummuline. Ent iseloom võib mul tõesti karune olla. See tuleneb sellest, et mul oli raske lapsepõli: juba nelja aastaselt, tsaari ajal, pidin mõisniku käsul kitsekarjas käima. See jõhkrus ja ekspluateerimine oli vägagi karm ja lomust kujundav. Täna oma jumalat, et sinu lapsepõlv kulges pioneerisalgas ja ARTEKI-unistustes. Eks nende kättesaamatus tekitaski sinus selle iha siin pahakõneliselt leelutada, on ju?

ahvgepards, priit kelder, 2005-11-25 14:30:53, 2005-11-25 15:27:13

Kui on palk, siis on olemas ka pinnud. :)
See on juba sihuke tõestatud värk.
Aga Johannes Scotus Eurigena ei olnud hoopiski mitte ateist, kui me talle juba tõemonopoli omistame. Igatahes elas ta teatud sündmustele kirjeldamatult lähemal.
Või millega sa õieti rahul ei olnud?

ahvgepards, priit kelder, 2005-11-25 14:30:53, 2005-11-25 15:30:19

Eriugena, sorry!

ahvgepards, dt, 2005-11-25 14:49:00, 2005-11-25 15:37:37

Ahvid ja gepardid on palju vanemad nähtused kui inimesed, seega Jumalale palju lähemal :)

toomas, 2005-11-25 15:49:46

Siit käis läbi kriitika “ad hominem”-argumentide vastu.

Minu arust, vastupidi, on “ad hominem”-argumendid sisuliste argumentide ees primaarsemad: negatiivseid “ad hominem”-argumente tasub enda sees (ja vahel paraku ka teistega peetavates mõnikord lausa äärmuslikke vorme võtvates vaidlustes) endalt maha siluda ning positiivseid “ad hominem” argumente ("Teda võtan arvesse, kuna ta on hea inimene") tasub võtta sisuliste argumentide arvessevõtmise eelduseks:

enne Hea vs. Kuri, seejärel Teadmised.

Kusjuures minu arvates selleni välja, et Puhta Teadmise eiramine tähendab enda jaoks maist hukkumist.

nipitiri, 2005-11-25 15:51:07

/kujutab ette lopergust rohelist mummulist maailmavaadet...

võilillemummud äkki?
http://www.loodusemees.ee/pildipank.asp?otsingutekst=v%F5ililled+%F5itsevad

nii... :)

nüüd ma julgen isegi välja öelda, et korra torises keegi Priit Kelder, et emmed ei saa kaubanduskeskustes jonnivate põngerjatega hakkama ja ise...
pani sellise lastejalgratta pildi oma teeside juurde...
enne jõulu...

nipitiri, 2005-11-25 15:54:05

no panimõmm apsolutno...
*
miski segakeel või...
nje panimõmm...
?

toomas, 2005-11-25 15:55:57

Nõnda eelistan ka Selgele Mõistele, Mis Hõlmab Reaalsust Hea-Kurja Vahest Mööda Minnes, hoopis Hägust Head “Mõistet”.

Hägune on see Hägune Hea “Mõiste” seepärast, et Selge Mõiste Sisaldab Kurja - ennast Jumala Asemele Kõigeteadja Kohale Asetamise Kurja.

Ratio sucks.

toomas, Andrus, 2005-11-25 15:58:07

Sinu skeem Jeesusest kui Vägivalla Hävitajast tooks vägivallatuse - Paradiisi - maa peale. Kas seda poleks palju tahta?

toomas, 2005-11-25 16:01:36

Ja kui Ratio sucks,

siis ainus asi, mis Ratio üldse legitimeerib,
on “argumentum ad hominem” -
- et Ratiot siiski inimesed jagavad omavahel ka heas.

Ratio on hea asi ainult sedavõrd, kui see on inimese omadus.

Ja Ratiot võib vabalt ette kujutada - mida ka selle vastu ei öeldaks - inimvabana:

robotid

superarvutid

geenitehnoloogilised olendid

toomas, 2005-11-25 16:07:30

Puhas Ratio on Kuri.

Kui nüüd Priidu ettepanek vastu võtta ja rääkida üldistavalt Jumalast kui printsiibist, siis võiks öelda, et inimese jaoks on ka Jumala Puhas Ratio Kuri. Seda seetõttu, et inimene selleni hea loomu poolest ei küüni ja selleni saab ta jõuda ainult end Jumala positsiooni asetades, s.t. enda sees olevat kurjust ära kasutades.

toomas, 2005-11-25 16:09:12

Inimputuka jaoks on põhivastandus:
(i) hea mõte vs. kuri mõte.

Alles järgmisel olulisustasandil tuleb:
(ii) õige mõte vs. vale mõte.

toomas, 2005-11-25 16:16:07

Teadusrevolutsiooniga valla päästetud “kurjad õiged mõtted” on seadmas ohtu Planeedi Maa kui inimelukeskkonda tulevikku.

Mina astuksin heameelega sellelt rongilt maha.
Kasvõi ürgkarja lõkke äärde.

toomas, 2005-11-25 16:23:30

Ratio on inimeste samasugune instinkt kui sugutung või nälg-jänu.

toomas, 2005-11-25 16:27:24

Ütelda COGITO, ERGO SUM on täpselt sama hea kui ütelda SUGUTAN, SEEGA OLEN

Teadmiseks dt-le, dt, 2005-11-25 14:49:00, 2005-11-25 16:33:19

Ahvgepards ei ole jumalaväline.
Vaid on väga jumalik olend.
Koguni nii, et tema sündi võib ajaloos tagasi vaadates kellaajaliselt sekundi täpsusega määrata, millal Jumal ahvgeptardsi lõi.
Tuleks veidi uurida eesti-läti kommivõistlust ja vabakohtumist netimaastikul.

Uuk, dt, 2005-11-25 16:35:38

Uugil jälle vilusoofilised probleemid. Aitan su mõttetupikust välja.

Klaveri kohta saab ometi küsita, kas ta on pill või hapukurk. Püüa sellises, avatumas võtmes küsimusele läheneda.

Ei püüa. Sest näite tõin näitamaks, et priit seda ei tee. Küsib kas klaversus must või valge?
Nii elus kui elutu on laiemas mõttes Elu osad.
Jumal on elukas, elutu, üleeluk, üleelutu. Eluvesi ja elavhõbe ka.

Mis hea pärast pean kaasa minema kellegi silmakirjaliku küsimuseasetusega klaveri definitsiooni kohta, kes seejuures veel klaverit mängind pole ega ülepea muusikat austagi?
Et kas löök- või keel- või klahvpill või hoopis puust ja rauast kompu?

Eine kleine nichtmuziiik.

Uuk, Hele, 2005-11-25 16:39:19

Ei saanud ma ikka aru, millised neist priidu artiklis arutattud küsimustest Jumala kohta on nii “olemuslikud”, et neid esitada ei tohiks. Kirjatüki emotsionaalne toon on muidugi iseasi... mullegi ei meeldi see, aga priit on priit on priit.

Hele, ma polegi öeld, et teatud küsimusi esitada ei tohi. Priit suur mees, ise teab.
Ise küsib, ise vastab.

Ütlesin lihtsalt, et mina ei saa Jumala olemusest kaasa rääki. Ütleks lausa, et pole millest rääki. Üleüldse, olemusest saab rääkida vaid siis kui keel on miskit olemuslikku a la heidegger. Ma päris nii ei arva. Ok, luuletada, laulda, viidata saab, aga mitte diskursiivselt defineerida.

Kui keegi arvab teisiti ja arvab eend vääriliseks omi mõttesaadusi olemusele omistama, andku aga minna niiet sõnasuits taga...

toomas, 2005-11-25 16:40:06

Ahvgepards ei ole jumalaväline.
Vaid on väga jumalik olend.
Koguni nii, et tema sündi võib ajaloos tagasi vaadates kellaajaliselt sekundi täpsusega määrata, millal Jumal ahvgeptardsi lõi.
Tuleks veidi uurida eesti-läti kommivõistlust ja vabakohtumist netimaastikul.

Siis võiks ju äkki natike otsijaile vastu tulla ja ka link vastavale kohale juurde anda?

***