Teesid ettekandele "Jumal - kas tema või see?"

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1147 kommentaari.

ahvgepards, 2005-11-25 10:02:40

Usumehed ja muiduusklased on piibli päris ära unustanud. Ahvgepardsist üle uugi andruseni välja ei paista kellelegi meenuvat, et nende jumal poja isa oli,ja veel poeg ise kah.

Kui Jumal on see, kes on Looja, siis on kõiksee loodu tema lapsed :).
Mina julgen vaid ühte täitsakindlalt ja absoluutselt väita, kindlasti ei saa Jumal olla inimene :)

Levi, 2005-11-25 10:08:06

Meie põhimõtteline võimetusest esitada Jumala kohta valemit, mis oleks kooskõlas meie füüsikaliste arusaamadega loodusest ei tulene kuidagi, et Jumalat poleks.

Just.

PK küll püüab mängu tuua eituse-jaatuse ontoloogia, kuid ei suuda seda - eitust-jaatust - lõpuni ontoloogiliselt, võrdsuse põhimõtetest tulenevalt, analüüsida. Kuid vägagi võimalik, et ta sisuliselt ei tea või ei taju, mis see ontoloogia üldse on. Viimatimainitud asjaolule viitab ta mõttearendus. Teisisõnu: ta ei mõista, et Jumal on ja Jumalat ei ole, on ontoloogiliselt samatähenduslikud. Seetõttu on võitluspüüd selle võrdsuse lõhkumiseks viljatu - et mitte öelda mõttetu.

ahvgepards, 2005-11-25 10:10:27

Kindlasti on paljudel olenditel selge piiritletud kujutelm Jumalast ja see teeb igasuguse vaidluse tegelikult mõttetuks, sest siis piirdub asi vaid postulaatide vahetamisega.
Arutleda saab asjade üle vaid siis, kui soovitakse tulemuseni jõuda. Nii on see teaduses, aga täpselt samuti religioonis. Idee fixe on juba olemuslikult diskussioonivõimetu.
Ateism on Jumalaga sõjas. Tal on vaid üks eesmärk - tõestada miski nähtuse olematust. Seega ei saa ta olla ühiskonda edasiarendav, sest ta välistab kahtkusi ning esitab dogmasid. Ta esitab oma maailmamudeli ja püüab eksisteerivat maailma sinna oma mudelisse sobitada.

Levi, v.l., 2005-11-25 10:28:29

v.l., 2005-11-24 19:58:27

Moraal on ikka kokkuleppeline. See on kokku lepitud normistik, mida antakse edasi, aga mida ka aeg-ajalt täiendatakse/muudetakse.

Eksid, see ei ole kokkuleppeline. Võimalik, et sa ei saa aru, mida tähendab mõiste ‘kokkuleppima’.

Kokku saab leppida kellegagi (s.t. mõtlemis ja otsustusvõimelise eluolendiga elik inimesega), mitte millegagi.

Täna võib miniseelik olla igati normaalne, homme aga tabu. Täna on mitme naise pidamine tabu, kunagi oli normaalne. Kuidas see jälle homme on, kes teab.jne. jne. Inimühiskond ei saa püsida ja areneda ilma kokkulepeteta, ka küsimustes, mille kogumit nimetatkse moraaliks.

Kas sa arvad, et miniseelikukandmine ja mitmenaisepidamine tuleneb moraalist?

Kena oleks, kui sa nüüd ütleksid mulle, kellega see miniseelikukandja-mitmenaisepidaja mitmenaisepidamise suhtes ses suhtes kokku leppis?

ahvgepards, 2005-11-25 10:40:44

Üks mõte veel - religiooni õnnetus võib peituda selles, kui ta maabub variseride ja saduseri kombel käsuõpetusse. Et luuakse formaalne reeglistik, mida inimene oma äranägemisel täidab ja arvatakse et see ongi “õige”.

Citeaux' abt (või oli see Simon de Montfort) ütles ristisõja käigus katarite vastu - “Tapke nad kõik, küll Jumal omad ära tunneb”. Ilmselt ei saanud too ateistist kirikumees arugi, kui sügav mõte selles peitus. Kõik inimesed on surelikud ja ühelgi inimesel pole õigust Jumala armule.

v.l., 2005-11-25 10:41:33

Levi
Mõtlesid ka või niisama vaidlesid. Kokku lepivad ikka inimesed. Kas vormistavad need kokkulepped seadustena või ajavad lihtsamalt läbi - tehnika küsimus, sõltub riigist ja rahva arengutasemest

v.l., 2005-11-25 10:43:30

ühelgi inimesel pole õigust Jumala armule.

Kõigil inimestel on see õigus. Ainult inimene pole kohtumõistja jumala otsuste üle.

Levi, PK, 2005-11-25 10:50:44

priit kelder, 2005-11-24 20:13:39

Kuid osa asju oleksid sa võinud ikka keskkoolis ka omandada, eriti, mis puudutab teadmiste konventsionaalset iseloomu, rääkimata kõlbluse tingitusest oludest ja ajast. Need on ju elementaarsed asjad, miks sa pole nende üle arukalt mõtelnud, ah?

Tõsi, teadmistel on konventsionaalne iseloom, kuid üksnes siis, kui neid teadmisi peegeldab konkreetne inimsubjekt. Raamatulausetel selline iseloom puudub, küll aga võib see peegeldada kirjutaja teadmiste konventsionaalset iseloomu. Teisisõnu: raamatutsitaatide kombineeritus ja mehhaaniline esitus ei saa peegeldada ei esitaja subjektiivset teadmist ega ka selle konventsionaalset iseloomu.

A mis puutub keskkoolis ‘teadmiste ja kõlbluse konventsionaalse iseloomu’ omandamisse, siis oleks kena, kui sa viitaksid keskkooli õpikute-allikatele, mis samastavad konventsionaalsuse kokuleplasliku või tinglikkusega.

Tõe kohta on aga kirjutatud tuhandeid toredamaid ja atumaid kirjatükke ning eks nende kirjusus ka näita, et see on ideaalmudel, mida püüeldakse, ent ei tarvitseta omandada. Soovitan lugeda saksa hiliskeskaja kardinali Nicolaos Cusanuse väärt kirjatükke selle kohta. Lühidalt refereerituna siis nii, et Tõde/jumal/jmt sarnaneb joonestatud ringjoonega; meie tõeotsingud aga sinna sisse kujundatud korrapärase hulknurgaga. Kui selle algselt ruudu külgede arvu kogu aeg kahekordistada, läheneb kujundi piirjoon ringjoonle, ent mitte kunagi ei saavuta seda. See näide käibki inimputuka tõeotsingute hulktahukate ja Tõe PER SE ringjoone vahekorra kohta. Otsida võib ja seejuures isegi rusikaga vastu rinda taguda eneseuhkusest, kuid limes jääb tabamata. Paras otsijale, eks.

Mul ei ole otsest vajadust neid allikaid lugeda. Kas ma peaksingi selleks, et elutõde leida ja tajuda, jääma ainult raamatuid lugema? Ei, ma ei pea, sest see on minu jaoks, kui sel leidmisel ('otsimisel') peaks leitavuse tõttu lõpp tulema, leitav hoopis teisiti - üksnes oma olemuse ja ümbritseva tajumise ning mõtiskluse kaudu. A samas ei ole sel ka mingit erilist mõtet eelise saavutamise tähenduses, kuna nii tark, kui ka loll surevad nii ehk naa ühtmoodi ‘lollina’. Mitte mingit vahet ega eelist neil üksteise, rääkimata õpilausete omandamise ulatusest, suhtes ei ole.

Levi, v.l., 2005-11-25 10:55:48

v.l., 2005-11-25 10:41:33

Mõtlesid ka või niisama vaidlesid.

Kahjuks kehtib see mitte minu, vaid sinu suhtes.

Kokku lepivad ikka inimesed.

Kahtlemata, kuid püüa mõelda ka selle üle, milles nad siis kokku lepivad - kas subjektivselt tunnetatud tõe või millegi muu suhtes?

Kas vormistavad need kokkulepped seadustena või ajavad lihtsamalt läbi - tehnika küsimus, sõltub riigist ja rahva arengutasemest

Asja lihtsustamiseks ja aja kokkuhopidmiseks soovitan sul kasvõi põgusalt tutvuda õigusloomeprotsessiga.

/a nüüd pean mõneks ajaks side katkestama

priit kelder, 2005-11-25 11:32:18

Levi arutleb püüdlikult. Tore lugeda. Tema meelehärmiks osundan veel raamatuis sisalduvaile mõtetele; toe on, et Levi ise on kõik oma tedamised omandanud kooli- ja raaatuväliselt, ent miks ta pelgab raamatuid, see on isekompleks vist.

Üks elegantsemaid jumalakäsitlusi filosoofia ajaloos on Johannes Scottus Eriugena (810-877) arutluskäik. Teda peetakse üheks vähestest 9. sajandi filosoofidest, kes tundis mõlemaid vanu keeli (so kreeka ja ladina) ja oli tuttav Platoni ja Aristotelese õpetusega. Uusplatoonikuna kaldus tema õpetus kõrvale ortodokssest kiriklikust dogmast. Formaalselt kirikliku autoriteedi puutumatust tunnustades tõstis Eriugena esile selle paljutähenduslikkuse ja mitmetimõistetavuse. Antud teema raames sisaldub tema vaade jumalale tema peamises töös – “Looduse jaotusest”. Jumal avaldub filosoofi tunnetavale mõistusele neljasuguse loodusena: pideva alanevusena kõrgeimast reaalsusest, ühtsusest ja üldisusest mitteolemisele, paljususele ja eraldatusele ning tagasitõusuna mitteolemisest, paljususest ja killustatusest absoluutsele ühtsele ja üldisele olemisele.
Selle protsessi esimeses astmes avaldub jumal mitteloodud, kuid loova loodusena (natura, quae non creatur et creat). Kõigist olemise definitsioonidest ja kategooriatest üleolevana on jumal – mittetunnetatav Eimiski. Jumal – õpetab Eriugena – ei tea enesest, et ta on, sest ta ei ole miski (quid), seepärast ei ole jumal tabatav mitte millesk:. ei iseenesele ega mitte kellegi intellektile. Kuid iseennast kindla miskina mitte tunnetades, tunnetab jumal ennast igasugusest määramusest üleoleva eimiskina.

Siit järeldub üks tänases kontekstis gnoseoloogiline tõdemus: Eriugena pooldab nn negatiivset teoloogiat, mis tunnustab, et jumalale ei ole kohaldatavad mitte mingisugused positiivsed omadused ja määramused.

Ekistentsiülesena avaldub jumal Eriugenese õpetuse järgi oma loomistöös. Luues ennast ise, ilmutab jumal end oma loomingu kaudu, muutub nähtamatust nähtavaks, mittetunnetatavast tunnetatavaks, vormitust ja ilmetust – vormi ja ilmet omavaks, ülesest – olevaks.

Maailmaprotsessi teise astmena on loodus Eriugena järgi loodud, kuid ühtlasi ka loov loodus (natura, quae creatur et creat). See on Eriugenal jumalik mõistus ehk logos (ka - jumalapoeg), milles jumal tekitab ideaalselt kõigi asjade algkujude, algpõhjuste, igaveste näidiste ehk ideede kogumi. (Siin on tunda tugevalt platonlikku inspiratsiooni). Ent sellel ideede tervikul ei ole ajalist algust. (veidi hiljem puudutame üldisemalt jumala suhet aegruumiga).
Nagu tekib maailmaülesest jumalast ideede maailm ehk asjade igavesed algkujud, nõnda tekib viimastest Eriugena järgi ka kolmas loodus ehk meeleliste fenomenide maailm. See on loodud, kuid mitte loov loodus (natura, quae creatur et non creat).

Kõik need kolm looduse liiki moodustavad inimeses hierarhiliselt ülenevate astmete ühtsuse;: inimene tunnetab kui ingel, järeldab kui inimene, aistib kui mõistuseta ja aruta loom, elab kui taim ning on olemas kui kõigi fenomenide kogum.

Kuid teleoloogiliselt naasevad kõik asjad, kogu fenomenaalne maailm aja jooksul tagasi ürgainsuslikku jumalikku allikasse. See märgib Eriugenal teed neljanda looduse tunnetamiseks. See on mitteloodud ja mitteloov loodus (natura quae non creatur et non creat), mis ei ole midagi muud kui taas jumal. Sellel astmel käsitab filosoof jumalat mitte enam kui toimivat põhjust, vaid kui sihtpõhjust, kui kogu maailmaprotsessi eesmärki.

Nii et teleoloogilise spekulatsiooni läbi ühtuvad esimene ja neljas loodus; jumal on niihästi kõigi tema poolt loodud asjade algus kui ka eesmärk. Seega erinevad esimene ja neljas loodus teineteisest mitte olemuslikult, vaid liikumise suunalt: loovast ürgainsusest paljuslikule ja paljuslikult puhkavasse ainsusesse.
Kuid see ususangar ja eestkõneleja ei leidnud kiriku heakskiitu - nagu ikka, pelgab ristikirik arukust ja veenvust. Johannes Eriguena peateos „Looduse jaotusest“ mõisteti Pariisi kirikukogul 1210 ketserlikuna hukka. Praegusajal lisanduvad sellisele kiriklikule obskurantismile meie kodukootud ususõdalaste oiged.

Andrus, 2005-11-25 11:42:07

jah see kõlab juba nigu väide Aquino Thomase kohta et ta päästis platonismi tehes igavestest ideedest Jumala mõtted

sa oled ikka ränk mõistuseususline küll

aga negatiivse teoloogia osas peaks te uukiga ühise keele leidma küll

ja autoriteedid on teil nii enam-vähem ühe vanad

muuseas ma olengi see negatiivne teoloogia millest te siin räägite
kui ta vaevup muidugi

Andrus, 2005-11-25 11:45:55

eriugena on ilmselt aristotelliaan

kõlab nii

aga kõik need püramiidjad mudelid jms

on ammu ajast arust

muud pole miskit viga ausalt

priit kelder, 2005-11-25 11:46:40

Aitäh, Andrus, selgituse eest.

Andrus, 2005-11-25 11:57:38

täna ikka räägitakse et tõde on sotsaalne konstrukt

ka religioossne

mis muudab ta ühest küljest haavatavaks teisest aga vastupidi

nii et vastandada eriugenat kirikule

täna on hans küng see keda sul tuleks vastandada

dt, 2005-11-25 12:05:38

Kummalised on need usk ja usklikud küll.

Kui 13,7 miljardi aasta tagust pauku oskavad-suudavad uurida millimiljondikud inimsootsiumi liikmetest ja miljardid elavad elu tänases ilmas, ristamata käsi söögilauas tänutäheks saatuslikule paugule, siis ... (risti)usus on nii, et kõik väidavad enda teadvat täit tõde algtõukest, aga kellelgi ei lubata sellega seotud põhjuslikkusest isegi iitsatada miskit; samas istutakse söögilauda ja lahkutakse sealt selle hõlmamatu-hoomamatu suunas käsi ristates.

Mis ma tahan öelda on: kuigi kausaalsuste helmekeed tagurpidi näppides annab 13,7 miljardit aastat tagasi kerida, ei peeta vajalikuks tänases elus seda algtõuget iga hetk üksteisele meelde tuletada ega ninaalla hõõruda.

Millegipärast on aga usklikud võtnud endale kohustuse elada tänast päeva igas selle faasis oma kujuteldavale möödanikule aru andes, kuigi mitte ükski helmes, rääkimata keest, teed tänasest tagasi möödanikku ei juhata.

priit kelder, 2005-11-25 14:04:50

dt, sa panid täpselt pihta kõige taunitavamale joonele ristiusklaste hinges - see on see neetud silmakirjalikkus. Ma ei ole ühtki materialisti kohanud või lugenud, kel niivõrd üle nõretaks valskusest ja silmakirjalikkusest, kui meie usuvägilased .Sestap ma siingi taidlen, lootuses, et vast kaob ja vaob olematusse see nende ülbe upsakus.

ahvgepards, 2005-11-25 14:28:27

Ma ei ole ühtki materialisti kohanud või lugenud, kel niivõrd üle nõretaks valskusest ja silmakirjalikkusest, kui meie usuvägilased .

Oi, siis sa peaksid rohkem õues käima. Silmakirjalikkuse piir ei ole usklikkuse/uskmatuse piir. Kui asi muutub tõdede kuulutamiseks, on silmakirjalikkus vältimatu. Pigem võiks juba öelda - pada sõimab katelt, ühed mustad mõlemad.

priit kelder, 2005-11-25 14:30:53

Ahvgepards, kas oled sõnameistriks hakkamas? Palke ei näe, aga pindusid pead hoolega silmas. Vaene sina, vaeneke.

Andrus, 2005-11-25 14:44:17

ma ei saa ka aru kas Priit tahab et ta oleks elajas või ei taha

ja miks

ja kuidas see jutust tuleneb et kas on või ei ole

Jumala on elajas (priit)
Priit on elajas (Jumal)

Jumala ei ole elajas (priit)
Priit ei ole elajas (jumal)

Priit pole mees kes mulle nii võiks öölda

dt, 2005-11-25 14:49:00

Ära süüdista ahvgepardsit, Priit. Tema on meil jumalaväline looming, tema tohib palke pindudest mitteeristada. Jumal lõi küll ahvid ja gepardsid ja meeltesegadikus isegi lätlased, aga lätlane+ahv+gepard on jumalaväline süntees(?):-)

***