Teesid ettekandele "Jumal - kas tema või see?"

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1147 kommentaari.

Andrus, 2005-11-25 07:18:12

"on’s tegemist absoluutse olendi või printsiibilise absoluudiga?"

mõlemad on inimilma kategooriad ja miks või kellele kasulik peaks olema neid üksteisele vastu mängida.'

Esiti mida teab inime absoluudist niigi palju et kedagi selleks kuulutada.

Ka printsiip (elik põhimõte) ei ole sugugi absoluutne. What goes up must come down. Tühjagi ei pea tulema it just keeps going snd going snd going.......duracel

Veelkord miks see hea on Priit et jumal võiks olla printsiip aga mitte isik? Oma sõnadega ütle mulle kahe lausega ole hea palun.

Andrus, 2005-11-25 07:20:06

"Ülima Täiuslikkusena".

kas on ka alamat täiuslikkust leida?

priit kelder, 2005-11-25 07:22:28

Tõesti, tõesti - see siinne usuvägilaste seltskond kinnitab oma naljakuses mõnd ristiusuliste peamisi hädasid ja puudusi: oskamatust pidada diskussiooni, ülbuse taha peidetud kartlikkust ja ebapädevust esitatud küsimuste suhtes, vassimist postulaatides ning takkatippu lakkamatut krambistumist “argumentum ad hominem” külge. Vaesed teie...Miks ei või te rahulikult läbi melda ja siivsalt vastata esitatud küsimusele?
Padmele teadmiseks, et fraas “religiooniväline” mu teksti ees oligi suunatud sellele, et mitte anda võimalust susserdada usuvägilastel dogmaatikutel oma luulukirjeldustega. Ent ikkagi suutsite käru ümber käänata...
Küsimusest endast - küllap olete ju kristlikult õpetatud, no miks te ei oska vastata, kas jumal on elajas või mitte? Kõik tatsuvad ääripidi justnagu kass ümber palava pudru. Mõni on välja pakkunud ka sõna “bioloogia”??!! Päris kentsakas, meenutab 16-aasta tagust Venemaad, kus ka leiutati, et Lenin olla seen. Seda tahate või?

Andrus, 2005-11-25 07:27:40

tegelt pole viga Priit lugesin veel - oled tubli ilmikteoloog nagu Padmegi

aga nende religiooniuuendustega on nagu on tuleb ikka ise pihku süljata ja adrakurgedest haarata

ei aita siin miskit et õpetad teisi ja nad tänulikud on

tead kristlased on siuksed ülbed

ühele religiooniuuendajale öeldi kord et sure ära mees tõuse kolmandal pääval üles ja siis tule uuesti - vaatame selle veelkord üle mis sul öölda oli

aga ta vaeseke ei saand hakkama

sul tuleb endal luua hingestamata jumala printsiibilise selts või miskit taolist

tead ma olen omavahel ööeldes niipalju ereetik küll et minupärast võis see Jeesus küll täitsa inimene olla

aga ju tas esindas miskit kvaliteeti mis pani teisi teda hiljem enamaks ülendama

Andrus, 2005-11-25 07:29:54

kuule see su jutt on nagu seegi

et kas suudab teha kivi mida üles ei jäksa tõsta

milleks sulle see

et näidata oma kirglikku jumalavastasust?

no nägime

käru kummuli jah aga sa ise oled kärus

pole märganud?

Andrus, 2005-11-25 07:35:53

Mind tegelt häirib vaid see sinu “tugeva inimese” konsept mis läbi vilksab nagu Nitzilgi. Kas oled teda luulendusi lugend?

See on tegelt rünnak äärmuslikult individualismi positsioonilt kristliku kogukondlikkuse vastu. Ma ei tea mis ta sul on. Keskea kriis vast.

Vaat see mind ärritab kuna see on õigustus vägivallale ja sotsiaaldarwinismile ja inimesed kes vöötradadel lapsi alla ajavad on just sellised “tugevad”.

Mulle piisab sellest küll et Jeesus õpetas kuis vägivalla nõiaringi peatada. Ta olemustest ja essentsidest räägi Uukiga. Ta teab. Pealegi on ortod igalpool üle ilma olnud marurahvusluse sõjakad pooldajad ja seega Kristuse õpetuse kui vägivallapeatamise mehhanismi juba ammu ära andnud.

Vanausulistest snaiperid olid kunagi üle terve kaug-ida kuulsad.

Ma lihtsalt ei saa sust aru. Miks sul sest kergem oleks et oleks printsiip ja mitte isik.

Et siis ei kardaks surma ja viimset kohut niipalju või?

priit kelder, 2005-11-25 07:37:39

Andrusele rahustuseks:
· Isikulise jumala veetlus on aastatuhandeid olnud immanentne inimese psühholoogilisele maailmaomaksvõtule. Kui paljud kultuurid on kosmoloogilisi skeeme täitnud harjumusmugavuse tõttu inimesele lähima ja endastmõistetava analoogiaga perekonnast, sugukonnast ja hõimust, sest paremat korralduslikku ja võimutäiuse mudelit kui patriarhaalne perekond polnud lihtsalt võtta? Jätame siinkohal kõrvale iseenesest huvitava hüpoteesi inimkonna algusaegadel valitsenud tõenäolisest matriarhaadist, mis viirastub tänaseni mehepoegadele kui inimkonna üks õudsemaid ja despootlikumaid ajajärke. Võib arvata, et naiste jõhker ja türanlik dominant sootsiumis kestis ülemäära pikka aega – miljoneid aastaid, mille kõrval on praegune, feministide poolt põhja kirutud nn meesteühiskond olnud sootuks lüheldane (ning sisuliselt ka märksa leebem ja armastusväärsem).
Meesinimese järgi vormitud jumalale on aeg ja traditsioonid omistanud lõputul määral kõikvõimalikke atribuute; enamalt jaolt kipuvad nad lamedalt ühesuunalised olema (hea, õilis, kõlbeline, armastav jmt.), kuigi isa-autoriteedi järgimine on sundinud inimmõtet varustama jumalat ka obligatoorsete võimu- ja karmuseomadustega (karistav, õiglane jne), või isegi inimpalge näotumate joontega (kättemaksuhimuline, verejanuline). Kõiki neid omadusi saab soovija ammutada ristiusuliste Piiblistki ammendavalt.
Ent lisaks jumala nö moraalsele palgele pakuvad usutekstid palju ainest ka tema füüsilise olemise ja oleku kohta. Küll loeme tema kõuesarnasest häälest või käsivarre tugevusest; või käekirjast ja kirjaoskusest (10 käsku - jumala näpuga kivisse uuristatud). Kõnelemata konfusiooni tekitanud lapsetegemise episoodist UT-s, kus teatavasti jumal ise ehk tema üks hüpostaase eostas ise ennast ja pooldus.
Jumala füüsilise oleku täpsustamine on aegade jooksul olnud küll pühameeste, küll matsirahva arutluse aineks olnud. Loomulikult tekitab tema füüsiline olek palju küsimusi ka tänapäeval. Alates kasvust, suurusest, jalanumbrist ning kasutatavast habemeajamiskreemist või hambapesu pastast. Sekka ka silmade värv, juuksesoeng ning isikliku hügieeni vahendid… Tunnistagem, et jumala tuletamine inimese palgest, tema nö antropomorfne vormimine toob ratsionaalselt mõtlevale inimese keelele ja meelele just sarnaseid, ehkki banaalseid küsimusi. Vastust neile mittesaanuna kujundab inimmeel neid küsimusi veelgi enam, millede kuhjumine teatud summani loob imehea aluse kahtlusiks, umbusuks ja ka eitamiseks. Sest arukas inimmeel ei rahuldu eales vasturääkivate vastustega, eriti kui asi puudutab ontoloogilisi ja eksistentsiaalseid elutahkusid.
Neist viimatinimetatuist kerkivad loomulikult esile järgmised esmaolulised küsimused: jumala asetumine aegruumi ning tema võimalik gnoseoloogiline kapasiteet; jumala ning maailma teke; jumala suhe olemasoleva universumiga.
Jumala isikukaitsjad kinnitavad, et:
(a) jumal valitseb kõige üle, mis pole jumal;
(b)jumal on kõige täiuslikum olend.

Vaatame ontoloogiliselt. Ristiusu teoloogia kohaselt lõi maailma jumal. Ex nihilo. Selle hüpoteesi alusel võiks väita, et
(a) Jumalat pole teinud mitte miski; iga asi, mis on tehtud, pole jumal.
(b)Jumal on kõige selle olemasoleva aluspinnas, mis ei ole jumal.
· Isikulise jumala kontseptsiooni kahjuks räägib veel ka üks väike iluviga: nimelt kaldub tema üliinnukas kiitmine usuliste poolt üha enam välja nägema pejoratiivsusena, kuna kõigetäiusliku ja absoluutse kirjeldamine piiratud inimmõistuse või –hulluse kaudu on kõike muud kui aupaklikkust üles näitav. Samas ei kahjusta mitteisikulise jumala kiitmine või halvustamine mitte kedagi ega midagi, sest see lihtsalt ei toimi. Ega ei muutu ju elektrivool kuidagi, kui me palvetame OHM’I seaduse poole või hüüame sellele ‘halleluuja’.
Isikuline jumal viib meid tahes-tahtmatult kimbatusse ja ummikusse. Oma nõdra inimmõistuse ja ebaleva tundemeelega inimene ei suuda enamat, kui omistada Ülimale omaenese nigelad mõisted-omadused-arusaamad. Ning sellane rahuldamatus Absoluudi määratlemisel tekitab üha ja üha enam veelgi fantastilisemate kvaliteetide väljamõtlemist. Üks eba, üks vale sünnitab järgmisi.

Lõpetuseks tasub mõtiskleda ka selle üle, et sõna ’jumal’ evib ilmselget semantilist koormust, mille sisu kannab meie uskumuste, harjumuste ja väärarusaamade taaka. Sõna ju ei ole see, mida ta tähendab, millele viitab. Sõna ’õun’ pole söödav ning sõnaga ’auto’ ei saa sõita Tartust Tallinna. Küllap nii ka sõnaga ’jumal’ – seegi üksnes tingmärk ning sellasena ka asendatav. Vt veel kord ’mateeria’ mõistet Spinozal, või vormelit „Jumal – see on Tõde“ Gandhil.

Ent kindla peale asume me sootuks tahedamal pinnal ,kui suudame jumala paigutada abstraktse idee hõlma. Vähemalt ei kaota me midagi, ei pettu ega nurise.
Lõppsoovitus: absoluutne printsiip näib käepärasemana ning eksitusvaesemana kui isikuline jumal. TAIJI, LI, TAO, DHARMA, EMA-ASI, SELLASUS (TATHAGATA)

“Tathagata ei ole vaadeldav tunnuste summana. Miks? See, millest tathagata on rääkinud kui tunnuste summast, ei ole tegelikult tunnuste summa…Tathagata’t on vaja vaadelda nii tunnuste olemasolu, kui nende puudmise seisukohalt.
Pidagem meeles ‘Ockami kääre’: kui millegi selgituseks on mitmeid võiomalusi, siis tuleks eelistada lihtsaimat. Ei ole meie elul midagi puudu ning olemise seaduspärasused toimetavad meid ja meiega omasoodu, kui asendame sõna ‘jumal’ sõnaga ‘mateeria’ ehk eesti keeles siis mõistega ‘ema-asi’. Lõppkokkuvõttes taandub kõik inimlik suhtlemine sõnademängule, semantilisele ekvilibristikale, sestap – mida lihtsam, seda uhkem. Liiatigi ei eelda printsiibiline jumalik alge endaga manipuleerimist, mis ju jätab inimesest nii või teisiti üsnagi näruse mulje.

Andrus, 2005-11-25 07:45:27

no tore eks sa pane siis oma TAOd

aga ristiusust - loe rohkem nääd Padmegi on 20 saj teoloogia läbi lugenud

jumalaid on loomi ja linde

ei ole sääl ühtigi vaid isased elajad

Frazer Kuldne Oks

ja emasteaega pole ükski tõsiseltvõetav ajalugu veel tõestada suut

see oli ikkagi miski marxistlik müüt

see pole loogiline et nad oleks old konkurentsivõimelised kõikide sõjas kõikide vastu

emasteaeg eeldaks vähemalt geograafilist isolatsiooni

muidu sõdid konseptidega omaenda pääs ja nende projitseerimine valgekangale tekitab kohmetust

eriti kui teed seda sulle omase ägeduse ja absolutismiga

priit kelder, 2005-11-25 08:04:57

Andrus, taandud sinagi asjalikust väitlusest. Por que? Mina puudutasin ristiusu adeptide jumalat, nii nagu nad hüüavad tema poole ning usuvad, sina aga tuled mingit ümbernurgajuttu ajama. Pole sünnis, Andrus. Ja matriarhaat, muide, pole sootuks marksistide leiutis - no nii palju peaks isegi sinusugune ajalugu tundma. Tundub, et oled ikka väga kinni noorusaja ajalooõpikuts, kus väänati käsi ja meelt Struve viieastmelise kontseptsiooniga. Jõudu uimast lahtisaamisel!

Padme, Uuk, 2005-11-25 09:06:11

Uuk, Padme, 2005-11-25 00:54:11
Kui arvad, et millegi üle arutlemine on liikumine selle olemuse poole, kasutame sõna olemus ilmsesti vähe erinevas tähenduses.
Defineerima enam küll ei jaksa hakata...

Me põrkame siin tõesti vastamisi kahe mõistega: “olemus” ja “määratlemine”. Kõigepealt tuleks nende mõistete olemus määratleda, siis saaks edasi minna.

Veidi üldisemalt ja ilma pisikese pilata meie endi üle aga: ei kao Jumal ära ei panteismi, pole ta ka absoluutselt eraldatud inimesest ja olemisest üldse. Mõlemad arusaamad kirjeldaksid Jumalat kui mitteabsoluutset. Ta peab olema mõlemat, kuid ka see tähendaks tegelikult Jumala mitteabsoluutsust, sest kahte mõistesse kängitsetud Jumal ei saa olla absoluutne mingil viisil. Jumal peab olema mõlemat, peab olema ka mitteabsoluutsest absoluutseks saav, kuid ta peab olema ka lõpmatult palju enamat.

Filosoofilised kategooriad ja nende abil väljendatud suhted ja loogika on see hea inimlik tööriistade komplekt, mille abil me saame veidi enam aimu Jumalast. Need avavad meid Jumalale ja me saame temast aimu kogemuslikult. Mis tähendab, et meie arutlemised on see viis, kuidas oleme reaalselt võimelised läheneme olukorrale, kus oleme võimelised Jumalat kogema. Tema kogemine on osaline, kuid arenev Jumala olemusest osasaamine. (Ja ma jätan siin vaatlemata võimaluse, kus lõputu targutamine tõesti kedagi edasi ei vii).

Peategelase teemadel, 2005-11-25 09:06:17

Millegi ( asja või olendi ) oma tunnetuses saavutamine võrdub sellesama ( asja või olendi ) olemise oleku saavutamisega.

Kui me ei oleks inimesed, ei suudaks me tunnetada seda, mida inimene endast üleüldse kujutab. Kui me oleksime midagi muud, tunnetaksime endana selle muu olemust. Kahjuks ei aitaks see muuna olemine meid, sest ainult inimesel on enesemääramisvõimalus ja ainult inimene saab olles inimene ennast tuvastada. Kivi olemuseks on olla kivi, aga kuna kivil puudub eneseteadvus, ei saa ta seda iial teada. Tema lihtsalt on see mis/kes ta on.

Me teame seda, mida tunnetame. Teadlaste saavutusi aksepteerime me ainult seetõttu, et see haakub väga selge loogika abil meie tunnetustega.

Aga inimese tunnetusmaailm ei ole piiratud ainelise maailma piiridega...

Kui meie, inimestena, ei kannaks endas Jumala Vaimu, ei oleks meil iial võimalust teada, kas Jumal ülepea olemas on ja mida ta endast kujutab. Aga me oleme vastu võtnud Jumala Vaimu ja kui me kunagi saavutame Temas teadlikkuse, siis hakkamegi mõistma jumalike asjade olemasolu.

Andrus, 2005-11-25 09:09:11

olemus kas pole see identiteet

mille aluseks näiteks inimeses on ikkagi puhtbioloogiline dna topeltheeliks

jälgija, 2005-11-25 09:13:59

Mis tähendab, et meie arutlemised on see viis, kuidas oleme reaalselt võimelised läheneme olukorrale, kus oleme võimelised Jumalat kogema.

Arutlusest võib Jumala kogemisel reaalne abi olla küll.

Nimelt juhul, kui suures targutamise tuhinas unustad söömise-joomise ja une ning seeläbi koomasse kukud.

Targutamine iseeneses ei lähenda inimest mitte millelegi.

Ehk nagu skeptik oma otsatus tarkuses ütleks: targutamine on liikumise platseebo.

Padme, Uuk, 2005-11-25 09:15:52

Et Jumala üks omadusi on lõpmatus igas tema lõputuist avaldumistest ja ka olemuslik lõpmatus, siis loomulikult pole me kogemuslikult võimelised teda lõplikult ära tunnetama. Veel vähem sõnasliselt ära määratlema. Küsimus polegi meie inimliku kogemuse lõplikkuses või määratluste absoluutsuses. Lihtsalt selles, kas oleme täielikult Jumalast eraldatud või mitte. Minu arvamus on, et mitte. Ja kui mitte, siis saame teataval määral osa ka tema olemusest isegi oma piiratuse raames. Saame ja oleme alati põhimõtteliselt võimelised enam osa saama. Vastasel juhul poleks Jumalat meie jaoks lihtsalt olemas. Arutlemine on üks viis ja võimalus läheneda Jumalale.

Andrus, 2005-11-25 09:21:53

inimene rääkimas Jumala dna-st ja identiteedist??????

teame aint niipalju kui Tema on tahtnud elik ilmutanud

läbi Poja muuseas

Padme, Priit, 2005-11-25 09:25:06

Priit: kas jumal on elajas või mitte?

On ikka “elajas”. On ka “mitteelajas”. Kuid ta on veel lõpmatult enam kui see su “elajas” ja “mitteelajas”.

Su viga näib algusest peale olevat selles, et püüad kahe mõiste abil Jumalat ära määratleda, jõuad siis paratamatult olukorrani, et Jumal pole päriselt ei see ega teine su enese pakutud kahest võimalusest, ja teed siis järelduse, et teda polegi.

Ma arvan, et viga pole Jumalas, vaid sinu väga aristootellikus ja jäigas käsitluse metoodikas. Juba su teeside pealkiri on ju ehe kahene loogika, kus kolmas (neljandast jne. rääkimata!) võimalus on välistatud ja kuhu Jumal oma lõpmatuses ei saagi ära mahtuda.

Olles seda mõistnud, oleme tsipa enam mõistnud Jumalast. Tänud, Priit, sinust oli abi. Sest nii see Jumala olemusele lähenemine mõistuse abil toimubki.

Padme, Priit, 2005-11-25 09:27:09

Priit, jäta sinagi oma mõtete esitamisest välja ad hominem tiraadid. Milleks sulle need? Milleks mulle need? (vt oma tänahommikust esimest kommentaari 07:22:28).

priit kelder, 2005-11-25 09:39:00

Padme:
Lõbus, et mulle aristotelliaansust ette heidad, sest olen koos John Bernaliga seda vargsi tollele suurmehele pahaks pannud, et loogika ja defineerimiskihu sätestamine oli tema poolt üks vägagi kahtlane, karuteenena mõjunud samm inimkonna jaoks. Nii et su etteheide läks küll märgist mööda.
Kuid ikka ja jälle kutsun sind üles nägema ka praeguses vaidluses vaid pelka semantikapraktikumi, kus sõnad üksnes mängurapiirid ja torkedki illusoorsed. Ütlen vaid seda, et kui asendad sõna “jumal” sõnaga “mittejumal”, ei juhtu sest mitte vähematki, ei sinule, ei teistele usulistele ega ka elajale endale. Printsiibiga oleks su uni rahulikum ja väitlus minusugusega mõnusam, sest puuduks kohustuslik pugemistarvidus “elava” jumala ees.
Näen, et ka sina ei saa lahti dogmaatilisusest jumala osas. Vaid häbelikult möönad, et “on nii ‘elajas’, kui ka mitte”. Olgu. See usuliste vingerdamine otsese vastuse asemel on inimkonna progressiivsemal osal" juba aastatuhandeid teada asi. Küllap nüüd tõtled leidma tsitaatigi marksismi mehikestelt, mille najal saad jälle ilkuda, eks.

Padme, Priit, 2005-11-25 09:40:01

priit kelder, 2005-11-25 07:37:39

Meie põhimõtteline võimetusest esitada Jumala kohta valemit, mis oleks kooskõlas meie füüsikaliste arusaamadega loodusest ei tulene kuidagi, et Jumalat poleks. Nagu siili võimetusest orelit mängida ei tulene, et muusikat polegi. Tuleneb lihtsalt meie vastav põhimõtteline võimetus seda teha.

Üldiselt, sa ei tegele loogikaga vaid oma eelduste ülekordamisega ja eelduste tulemusteks pidamisega. Lisaks on su loogiline aparatuur nadi - see kaherattaline käru (kahene loogika) ei kõlba.

"Tathagata ei ole vaadeldav tunnuste summana. Miks? See, millest tathagata on rääkinud kui tunnuste summast, ei ole tegelikult tunnuste summa…Tathagata’t on vaja vaadelda nii tunnuste olemasolu, kui nende puudmise seisukohalt." Jne.

See tekst ongi kirjutatud mitte millekski muuks kui mõtluse abil absoluutse kogemiseks. Mitte määratlemiseks! Kuidagi oled sa aga osanud sellest teha ... ateismipropaganda!

Levi, PK, 2005-11-25 09:52:06

Hea Levi, ma ei saa pihta su mõtteviisile: no kuidas sa järeldad, et kui nii... siis naa...?

Sellepärast ma sult küsisingi, et missugust mõtet sa tähistasid mõistega ‘konventsionaalsus’. Sa küll hiljem mainisid oma ‘priit kelder, 2005-11-24 18:02:45’-s, et “Levi, konventsionaalsus on tinglikkus, kokkuleplaslikkus; Nii rakendagi seda sõna”, kuid samas jätsid tähelepanemata, et kokkuleplaslik ja tinglikus on ju erinevad mõisted. Võimalik, et sellest ka see, et sa ei saanud minu ‘levi, PK, 2005-11-24 18:24:00’ kirjutatust aru. Eelmärgitud kommis esineva jutu eelduseks oli, et nii konventsionaalsus, kokkuleplaslik, kui ka tinglikkus on kõik eri mõisted. Samas ma arvestasin sellega, et sa tähistad konventsionaalsusega kokkuleplaslik, kuid jätsin arvestamata, et see võiks tähendada ka ‘tinglikkust’, sest need on eri sisuga mõisted. Seetõttu ma sult küsisingi: kumb mõiste see konventsionaalsus siis on: kas kokkuleplaslik või tinglikkus?

Vat nii olid lood siinpool sood.

***