Joak, kurrat - jalad põhjas!

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1636 kommentaari.

levi, Njah, 2005-07-22 22:51:49

Njah, levi 22:39, 2005-07-22 22:46:10

Hawking ntx pole usklane...

Kes üldse on usklane?

Njah, levi 22:46, 2005-07-22 22:55:00

"Millal missugust ilmavaadet, konkreetselt, Njah?"

Sellist ilmavaadet, nagu mulle inkrimineerisid, mul pole. Järelikult kui see pole ka Sinu oma, siis kelle? Kellega Sa end segi ajad?

Samas ega ma sult vastust ei ootagi, sest seda sa ei suuda oma ebaaususe tõttu anda.

Ärplemise koefitsiendi jagu tõest eemaldumine Su aususest küll ei räägi...

levi, Njah, 2005-07-22 22:55:00

Njah, levi 22:39, 2005-07-22 22:46:10

Hawking ntx pole usklane...

Kõigepealt ehk alustaks sellest, kes on su meelest usklane?

DiaTheo, 2005-07-22 23:23:57

Oi-oi, Hele! Mis koleda ja ebaõiglase groteski oled sa ristiusklaste armastusjumalast kokkumiksinud. Ja siis omakootud Pühitsematta Leivapalukese võtmes veel maha ka materdanud.

Sa juba varsti nagu pool mind kohe!

...

Aga kui nats tõsisemalt ... äsja kuulsin ühes doksaates mainitavat, et hinduism tundvat 33 miljonit jumalat (Pätkä on kõvakettal tallel. Kui kaua pean säilitama, Hele? Muidex, ka see Swami lugu peaks nagu mul talletatud olema. No see, mille kohaselt sinu meeletud tiirutamised sinu hinge Geist Gottes`iga kohtuma viivad ja mille kohta sina küll väidad, et nendes tiirlemistes sa, või oli see sinu hing, jumalaga lausa üheks pidi saama).

Kas tõesti nendest veel ei piisa ja iga usklane peab endale oma kokkuluulutama?

DiaTheo, 2005-07-22 23:26:41

SRY!!!!!!!!!!!!!!!!!

Kantrollisin üle - olen meeltesegaduses nii ühe kui teise ära kustutanud.

Võtan oma väite 33 miljonist jumalast tagasi, kuivõrd ainelist tõestust tuua ei suuda mitte:-(

/nuuksup ...

muusa, Maila, 2005-07-22 23:29:25

Ehkki ei eelda, et öötunnil siin oled, saad sina hiljem teada, kes levit libas.
Elfikeldris pannakse vahel libaja IP avalikuks imetlemiseks, millest muidugi kellelgi tolku pole, kuid libamine on ikkagi ääretult vastik, lapsik (laps meis?)

DiaTheo, 2005-07-22 23:54:02

Asitõendeid kontrollides sattusin ühe aju ja teadvust puudutava talletatud (nüüd tõeste-tõeste enam ei luiska) pätkä peale.

Huvitava seigana võiks sealt kõiksepealt seda mainida, et kui inimese ajus toimuvat piisaval hulgal anduritega registreedrida, siis on võimalik otse, ilma katsealuse arvamust kuulamata, otsustada, kas ta pildil esitatud kujundit tunneb varasemast või mitte. Tuttava kujundi (pildi, näo) korral süttivad üheaegselt väga-väga mitmes ajupiirkonnas “tulukesed põlema”:-)

See siis nagu offtopikuna. Onntopikuna aga selline lause ühelt sealselt teadlaselt:

“Meie vaimus ei juhtu kohe miskit ilma, et samas miskit ajus ei toimuks. Aga seda usub nagunii igaüks, kes aspiriini võtab”

Ja nüüd siis küsimus kohe pärispäris onntopiku vallast:

Kas meie müstikusklased siis tõesti aspiriini ei tarbi?

krprktk, 2005-07-23 00:26:20

(Julgeb lõpuks ka pea välja pista).

Õnneks pole ma prohvet, täiesti juhuslikult, nii nagu pime kana tera nokib, nii arvasin vist eile siin delfi fenomeni tuure koguvat.
Mis tähendab, et iga avameelsus ja heategu saab karistatud.
See-eest aga kogub punkte nn artikkel, mis polevat eesmärk omaette.
Ometi on ära toodud ka edetabel, kuhu etteotsa ilmselt meieteemake asetub.
Ajaloost me õpime, et me midagi temast ei õpi:-)
Nii kordub kõik jällegi vana skeemi kohaselt:
Keegi heasüdamlik usklik seletab lahti oma uskumuse, oma USU, LOOTUSe ja ARMASTUSe.
See on talle PÜHA.
Kuid on teine grupp usklikke, kelle usk väljendub veendumuses panna jalga populaarteaduslikud kirsavoid ja siis neil liugu lasta end avanud uskliku pühaduse objektil.
Tõsi, nad ei pea end usklikeks, vaid teadlikeks.
Isegi teadlasteks:-)
Vähemasti oma vaatenurka, või üht pilukest selles?

Niisiis ikkagi usk neilgi.

(Aga meie adminn,jah tema on mõistagi libajad-läbardid ammu avastanud. Vist eile või üleeile ta sellest selgesõnaliselt ka teatas).

DiaTheo, 2005-07-23 00:29:35

Veel natuke kinnitust sellele, et ka omapäi mõeldes võib jalgratta leiutada.

Sedapuhku siis jutt palvetamise ja mediteerimise vahekorrast. Väitsin nimelt, et palve on jumala poole suunatud ja peaks seega, oma olemust järgides, ajus sellisena läbiviidud saama, et ta eetrisse maksimaalse võimaliku signaali saadaks - jumalal võib muidu selektsiooniprobleeme tekkida; meditatsioon seevastu on maksimaalselt intravertne, peaks lõppema täieliku iseendassesulgumisega, nö ajutöö lakkamisega piirjuhul.

Selle ja palju muud naeris Hele kui ühe paha inimese poolt omakootu välja.

Nüüd ma siis nutan ja otsin kinnitust sellele, et minu leiutatud jalgratas suurt teiste omadest ei erine.

Ei pidanud ma kuigi kaua otsima, õieti ei pidanud üldse otsima, Altavista tõi kolmanda allikana sellise lause minu lohutuseks välja:

“Absicht und Zielsetzung meditativer Techniken besteht in der Unterbrechung des Gedankenflusses, den Zustand mentaler Stille zu erlangen”.

Samas oli ka juttu sellest, et palve on dialoog jumalaga, samas kui meditasioon on teatud teadvusseisundi taotlus. Täpsemalt:

“... doch ist sie /Meditation/ im Unterschied dazu keine Zwiesprache mit Gott sondern eine Versenkung in einen speziellen Bewußtseinszustand”.

Tõsi-tõsi!

Seal, varem, sai nats ilukirjanduslikum oldud:-) Ühel juhul lõid mul mõõduriistad põhja ja teisel juhul ei suudetud foonist enam elumärke leida.

Noooh ... ka koolipoiss teab, et voolude mõõtmisel piire praktiliselt pole - ka tuhanded amprid annavad ennast mahašuntida, rääkimata siis milli- ja mikroampritest - jääksid siis tegelikud väärtused kui liigsuured tõepoolest tõsimeelsete uurijate käes mõõtmata!

Ühesõnaga, kui sellisest sõnaseadest muidu minust oluliselt targem inimene kinni hakkab, siis peab ta ikka üks väga ... /sry! mitte ei taha välja ölda sõna, mis keelel keerleb/ inimene olema. Vähemalt nats kergemeelsemast huumorimeelest kipuks minu tulihingelisel kriitikul küll nagu vajaka jääma.

Hele, 2005-07-23 00:34:27

DiaTheo, 2005-07-22 18:13:02
Ja sinu jumalavisioon ning müstitsismielamused baseeruvad maailma tunnustatud professuuriinstitutsioonide juhendamisel läbiviidud ja korduvalt praktikas kontrollimist leidnud uurimistöödel? Vägev! Lingid, paluks. /peeglike, peeglike ...

Kõver on see DiaTheo peeglike. Ajab sassi subjektiivse ja objektiivse.
Ohkap ja seletap veel:

1. Minu subjektiivne tõde
Oma isikliku usu ja subjektiivsete kogemuste kohta ma mingeid linke-viiteid jagada ei saa, sest mul neid lihtsalt pole, kui ma just ise midagi kokku pole keeranud.

2. Minu objektiivne tõde
Aga kui ma räägin müstika definitsioonidest või kristlikust meditatsioonist, siis on mul lingid-viited olemas.

3. DiaTheo subjektiivne tõde
Kui DiaTheo räägib, et vesiroositiik oli hingematvalt ilus, siis ei küsi ma selle kohta mingit linki. (Vastupidi, DiaTheo küsib minult tõestust, et see kogemus vale on. Päris absurd.)

4. DiaTheo objektiivne tõde
Aga kui DiaTheo seletab, et ristiusus ei tunta meditatsiooni või seletab, mida ajumõõtmise aparaadid olevat näidanud ja see jutt minu teadmistega ei klapi, siis küsin linki küll - lootuses midagi uut teada saada asjade kohta, mis mind huvitavad.

///

Miks küll kõik müstikaelamused omaette originaalid satuvad olema, ometi on neil ju taga ühine “vaimne reaalsus” (mingi eriti uue uurimissuuna pilootleiutis?)?

“Omaette originaalid” on kõik meie elamused.
Iseasi, kuipalju millistest originaalidest ühisosa õnnestub leida.

N-ndat korda ütlen, et ma ei tea, kas müstikaelamuste taga mingit objektiivset tõde ongi.
Erinevad religioonid ja õpetused ajavad selle hüpoteetilise “vaimse reaalsuse” kohta erinevat juttu, mul pole olnud alust ühegi mudeli juurde pidama jääda.

Ent eri aegade ja kultuuride inimeste müstilisi kogemusi uurinud teadlased on leidnud neil kogemustel hulga ühistunnuseid, neid kogemusi mitmeti liigitada ja seletada püüdnud. Aga kas need täheldattud ühistunnused tulevad inimeste ajuehituse sarnasusest või millestki muust, seda ma ei tea.

tsukts, 2005-07-23 00:38:21

Keegi heasüdamlik usklik seletab lahti oma uskumuse, oma USU, LOOTUSe ja ARMASTUSe.
See on talle PÜHA.
Kuid on teine grupp usklikke, kelle usk väljendub veendumuses panna jalga populaarteaduslikud kirsavoid ja siis neil liugu lasta end avanud uskliku pühaduse objektil.

Kui illus, lausa silm läheb märjaks. Mida sa soovitad? Kas peaks olema vait kui kellegi pühadus minu jaoks püha ei ole?
Kas peaks adminn need mittepühad mõtted kustutama, mängima virtuaalset Aadut ja raamatutepõletamist või paned ette põletada mõtted koos nende väljamõtlejatega?
See on ju kristluse ajaloost tuntud võte.

DiaTheo, Hele 00:34, 2005-07-23 00:55:15

See toodud tsitaat käis mul vist rohkem selle kohta, et sa mulle omakootud jumalavisiooni ette heitsid ja ise Pühitsematta Leivapalukese jumaks pakkusid. Või ei mäleta ka kõike niiväga täpselt.

Vesiroosid oli paroodia ja moodustasid mingi mõttejada ainult koos veel millegagi.

Mina defineerisin üks kord müstikat, ja seda väga konkreetselt pikanimega Swamile viidates.

No mis seal veel oli?

Mõõduriistanäidud ... sellele sai siin vahepeal viidatud.

Et ristiusu palve pole samane meditatsiooniga, seda sai ka juba puudutatud. Siin veel üks tsitaat (vaatame, mis pudru sellest välja tuleb, kopisin koodist, otse ei lasknud):

“In <a href="/index.php/Theismus” class='internal' title ="Theismus">theistischen</a> Religionen unterscheidet sich das Gebet durch seine deutlich persönliche und <a href="/index.php/Kommunikation" class='internal' title ="Kommunikation">kommunikative</a> Komponente von anderen religiösen Praktiken wie <a href="/index.php/Meditation" class='internal' title ="Meditation">Meditation</a>, <a href="/index.php/Beschw%C3%B6rung" class='internal' title ="Beschwörung">Beschwörung</a> oder <a href="/index.php/Magie" class='internal' title ="Magie">Magie</a>

DiaTheo, 2005-07-23 00:58:14

Puhastan kopipeisti ära:

"In theistischen /ja seda üks ristiusk parasjagu on/ Religionen unterscheidet sich das Gebet durch seine deutlich persönliche und kommunikative Komponente von anderen religiösen Praktiken wie Meditation, Beschwörung oder Magie."

DiaTheo, 2005-07-23 01:05:58

Otseloomulikult baseeruvad ka kõige müstilisemad nägemised objektiivsel reaalsusel - nägija ajus asetleidval objektiivsel reaalsusel - vähemalt nendel inimestel käivat see nii, kes aspiriini võtavad:-))

Kui ma poleks kunagi und näinud, mulle lähedast inimest kõrge palavikuga sonimas kuulnud, joodikuid oma joru ajamas kuulnud, rohelistest mehikestest ja nende kadumisest aspiriini toimel lugenud-kuulnud ... siis ehk imestaksin küll, kui keegi mulle müstilistest visioonidest ja nende “vaimsetest reaalsustest” tõsimeelselt räägiks.

Aga seda kõike ja enamatki kogenuna ... mhhh

Hele, 2005-07-23 01:10:23

DiaTheo: “Meie vaimus ei juhtu kohe miskit ilma, et samas miskit ajus ei toimuks. Aga seda usub nagunii igaüks, kes aspiriini võtab”

Ja nüüd siis küsimus kohe pärispäris onntopiku vallast:

Kas meie müstikusklased siis tõesti aspiriini ei tarbi?

Tubli, DiaTheo!
Sama mõtet seletab pisut täpsemalt vana hea Aldous Huxley tsitaat, mis on müstikafännide klassikaks saanud:

in one way or another, ALL our experiences are chemically conditioned, and if we imagine that some of them are purely “spiritual,” purely “intellectual,” purely “aesthetic,” it is merely because we have never troubled to investigate the internal chemical environment at the moment of their occurrence....

Seega on lootust aju-uuringutega müstilistest kogemustest midagi teada saada - kui need toimuksid mingis eraldiseisvas, füüsilise reaalsusega mittevastasmõjustuvas hinge- või vaimumaailmas, siis poleks ju selleks mingit lootust. Ka poleks siis mingit mõtet maistel tegudel, mida müstiliste seisundite saavutamiseks tehakse, alates paastust ja paljasjalgsusest kuni psüühikat mõjutavate olluste manustamiseni. Muide, Huxley ise ei piirdunud sesosas sugugi aspiriiniga.

DiaTheo, 2005-07-23 01:28:20

Seega on lootust aju-uuringutega müstilistest kogemustest midagi teada saada - kui need toimuksid mingis eraldiseisvas, füüsilise reaalsusega mittevastasmõjustuvas hinge- või vaimumaailmas, siis poleks ju selleks mingit lootust. Ka poleks siis mingit mõtet maistel tegudel, mida müstiliste seisundite saavutamiseks tehakse, alates paastust ja paljasjalgsusest kuni psüühikat mõjutavate olluste manustamiseni.

Ma kardan väga, et koos nende teadasaamistega tuleks loobuda ka nendest müstika definitsioonidest, mis vaimu ja jumala kohtumisi ühes või teises vormis ette näevad. Kahju pole?

Teisalt, millal ennem tõeliselt vaimset inimest on takistanud objektiivne reaalsus mõtlemast asjadest seda, mis parasjagu meelele meeldiv on.

Hele, 2005-07-23 02:18:01

DiaTheo, 2005-07-23 01:05:58

Kui ma poleks kunagi und näinud, mulle lähedast inimest kõrge palavikuga sonimas kuulnud, joodikuid oma joru ajamas kuulnud, rohelistest mehikestest ja nende kadumisest aspiriini toimel lugenud-kuulnud ... siis ehk imestaksin küll, kui keegi mulle müstilistest visioonidest ja nende “vaimsetest reaalsustest” tõsimeelselt räägiks.

Aga seda kõike ja enamatki kogenuna ... mhhh

Nonäed, kogemused mõjutavad maailmapilti.
Poleks kogemust, mõtleksid teisiti.
Saad kogemusi juurde, maailmapilt muutub.

Miks siis on meie ümber nii palju igati korras IQ ja tajuvõimetega, kuid erineva maailmapildiga inimesi? Kas ei või seda põhjustada nende erinevad kogemused?

Ma usun, et inimestel võivad olla minu omadest oluliselt erinevad kogemused ka ilma et nad magaks, oleks purjus või haiged jne. Ma ei arva, et minu “aknast” paistev oleks inimtaju etalon ja kõik sellest erinev oleks “rikkis”.

Minu “aknast” paistab üks osa maailma, Tooma “aknast” teine, DiaTheo omast kolmas. 5s-tarvilik osa peab paistma meile kõigile, ülejäänu osas on “lubatud” olulised erinevused. Aga niikaua kui me suhtleme läbi oma akende ega pääse teineteise aknast välja vaatama, jääb vahe objektiivse ja subjektiivse tõe vahele. Ehk kunagi tuleb aeg, mil inimesed oma unenägusid ja müstilisi kogemusi e-mailiga vahetavad ja võrku üles riputavad. Aga seni ma ei tea, mida tunneb Toomas tabernaakli ees, aga ma ka ei kuuluta selle kohta, mis see olla saab ja mis mitte.

Hele, 2005-07-23 02:43:23

DiaTheo: Ma kardan väga, et koos nende teadasaamistega tuleks loobuda ka nendest müstika definitsioonidest, mis vaimu ja jumala kohtumisi ühes või teises vormis ette näevad. Kahju pole?

Võimalik, et mõnedest seletustest tuleb loobuda, nii nagu koos gravitatsiooniseaduse avastamisega tuleb loobuda seletusest, et “kõik asjad kukuvad maha, sest maa on asjade loomulik koht”. Väikene nostalgiia võib selle juurde ju käia, rõõm uutest teadasaamisest on oletattavasti suurem. Aga uute teadasaamiste tegelikke järeldusi - mis jätta, mis ümber defineerida, millest loobuda - ja vastavaid emotsioone teame me õieti alles siis, kui need teadasaamised käes.

Swamijutud nagu piiblijutudki pole alati päris teadusteksti reeglite järgi hinnatavad. Need on tekstid, mis peavad kuuljale-lugejale teatavat mõju avaldama. Meie alusharidus on teine ja seepärast soovitasin Swami müstikadefinitsiooni asemelle võõrsõnade leksikoni oma. Viidet Swami peale ei küsinud ma kusagil, sest selline jutt on religioonidevaheline müstikaklassika. DiaTheo ju ei küsi mult viidet gravitatsiooniseaduselle.

Hele, 2005-07-23 03:41:25

DiaTheo: Vähemalt nats kergemeelsemast huumorimeelest kipuks minu tulihingelisel kriitikul küll nagu vajaka jääma.

Kumb meist kumma kriitik on, on pehmelt öeldes vaieldav. Aga teema on minu jaoks tõesti hästi tõsine ja seega auklik huumorimeel vabandattav. Niipalju olen targemaks saanud, et enda jaoks liiga tõsiste punktide ümber avalikku vaimumõõgavehkimist ei toimetagi.

Aga ajumõõtmiste osas ei hakanud ma mitte sõnast kinni (oma elektripraksiga olen tõesti seni kudagiviisi akkama saand), vaid tõemeeli lootsin, et sa oled kuskilt mingid huvitavad andmed välja kaevanud.

Oma “sisulise” vastuse palve ja meditatsiooni erinevusest (niivähe kui asjast tean) kribasin kah kusagil eespool (tegelt tõstis analoogse küsimuse juba Maila meie matka ajal). Et täitsa võimalik, et praktiseerivadki swamilased ja kristlased oma erinevate tehnikatega veidi erinevaid seisundeid (mis siiski mingite parameetrite poolest sarnased on, minu lemmikmudelis - faasiruumi lähedased piirkonnad) ja neid mõnikord ühtmoodi meditatsiooniks nimetavad. Ei tea, kumb kumma pealt selle sõna viksis või pärineb see ühtsest allikast, ladina keel ei funksi mul. Kui ma õieti aru saan, siis PL paneb kristliku müstika oma skeemis teisele redelipulgale ja nirvaana neljandale. Mul pole alust neid mingi ainuma arengutee kohustuslikeks kontrollpunktideks arvata. “Taevas saame teada”, nagu religioonipsühholoog Tõnu Lehtsaar vastas enamikule müstikaküsimustele ;)

admin, 2005-07-23 03:52:03

Kustutatud viimased levi ja 7 libatud kommentaari. Üks Njah'i oma läks käevääratuse tõttu ka. Sry. Libaja IP on salvestatud.

***