Joak, kurrat - jalad põhjas!

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1636 kommentaari.

toomas, 2005-07-22 20:19:44

Sain korraks veel arvuti hõivata ja, näpud sügelemas, meel ebatüünelt õhevil!, kommin veidi:

Njah:

kui oskad veidigi soome keelt, siis loe palun läbi kaagi pikk soomekeelne kopipeist. Mind huvitaks väga, mis Sa sealsete argumentide kohta ütleksid. Minu arust esitab see Soome Professor Emeritus risti vastupidist seisukohta Sinu omale!

tsukts, 2005-07-22 20:21:06

Njah, OV 19:49, 2005-07-22 20:11:48

Looduse seadused on ainult looduse seadused. Mis annab Sulle alust seda Jumalaks nimetada? See on Su oma suva ju...

Aga miks ta ei võiks seda jumalaks nimetada? Või sul on andmed, et jumal on miskit muud :o)))

Hele, 2005-07-22 20:22:43

toomas, tsukts, 2005-07-22 18:09:44
No see oli Sust küll inetu, et Sa Jumala ihu ja verd sööma-jooma läksid, ise uskumata.

Jumal loob inimese uskmatuks (või langeb inime uskmatusse maistel põhjustel või koguni saatana kiusu tõttu). Kui siis see inime oma uskmattusele vaatamatta, oma uskmattust teades, tunnistades ja ületades kas omal algatusel või Jumala tahtel kirikusse läheb ja (mitte mingit ettevaatlikku, kahvatut ja kidurat ratsionaalset kaupmeheusku, vaid) ülimat intiimsust Jumalaga kogeda tahab, kas siis tõesti Jumal keelab talle Iseennast?

Kui inime ennast sügavast pimedast ateismist, lausa põrgu eeskojast Tema Enese Püha Ihu ja Vereni välja võitleb ilma Jumalalt selleks tillukest usuraasukestki toeks saamata, siis seepeale oleks ju Jumal võinud tsuktsi lausa pühakuks teha ja näidata talle sihukest müstikat et vähe pole...

... aga tsukts ütleb “jahuplönn”. Talle polnud sellest mingit abi, ikka sama uskmatu edasi ja võibolla hullem veel, tegi “inetu teo” ja sai mille üle ilkuda.

Mida see uskmatu inimeselaps siis veel peaks tegema, kui isegi elava Jumala ihu teda ei aita ja seda tahtagi inetu on?

Panteisti Jumal ei keela ennast kellelegi, ei usklikule ega uskmatule, ei agnostikule, katoliiklasele ega ateistile. Ei mingit põrgut igavese piina ja Jumalast eraldattusega, ei mingit hukkamõistu soovi eest Jumalat kogeda. Kuidas saab tõeline Jumal, kogu Universumi ainus Jumal olla ainult nende jaoks, kes siin maa peal mingit kindlat asja usuvad? Kui isegi piiratud inime ei jäta teiseusulist leivata, miks jätab katoliiklaste Jumal teiseusulise ilma sellest, mis on maisest leivast palju-palju tähtsam? Justkui Jumalal Ennast vähe oleks, et omadele hoida tuleb.

Ma arvan, et tsuktsile armulauda jaganud vaimulik ei teinud valesti, et ta seda tegema nõustus. Aga miks Toomas seda inetuks peab, vaat seda ma ei tea.

Miks ma selle loo peale nii keema läksin? Aga sellepärast, et katoliiklaste Jumal andis mulle samamoodi korvi nagu tsuktsile. Ja tegelt poleks ma arvanud, et tsukts midagi sellist tegema läheb... või oli see pullitegemisena mõeldud? Seljuhul muidugi inetu...

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-07-22 20:23:49

See on Su oma suva ju...

Ei mitte...hea Njah.

Olev /karmtõsiselt ja ilma naljata/

toomas, 2005-07-22 20:27:08

DiaTheo kokkuvõte minu usust:

Toomas:
jumal on inimesele hoomamatu, inimesel ei saagi jumalast mingit aimu olla, inimene suhtleb jumalaga läbi interfeissi – Jeesuse Kristuse.

Piiblifaabula kohaselt siis (loetelu pole ammendav, paar pisiseika näidiseks vaid)

a) VT kümme käsku ei kehti – JK-d polnud jumal veel loonud, keegi teine ei saanud jumalalt juhtnööre vastu võtta;

Ei ole tõlgendusega nõus. Jeesus Kristus on usutunnistuse järgi “enne aegade algust sündinud” ja seega kogu aeg olemas olnud.

b) Ristija Johannes valetas alatult interfeiss Jeesusele, et ta pole mitte mingi interfeiss, vaid hoomamatu jumal ise;

Loomulikult on interfeiss Jumal ise, Jumala hoomatav-hõlmatav aspekt.

c) edasi valetasid ka kõik evangelistid, kes jäid Ristija Johannest uskuma;

vt. eelnev kommentaar

d) Kolmainu teooria seevastu omandab pärast pisimaniküüri suure usutavuse: jumal taevas, inimhing maa peal ja JK nende kahe vahel – kaunis Kolmainu mudel, moittetu, nagu kaak ütleks vist selle kohta;

JK on ka ise Jumal, Jumala üks isik/aspekt.

e) natuke segase, et mitte öelda müstilise, seisu omandab Tooma jumalavisioon pärast seda, kui JK käskis ennast ära süüa-juua – mis sedasi interfeissist sai-saab?

JK käskis mitte ennast ära süüa, vaid ennast süüa.

-
Olen lahkelt nõus tutvustama lähemalt oma Jumala-skeemi ka edaspidi!

tsukts, 2005-07-22 20:31:17

Miks ma selle loo peale nii keema läksin? Aga sellepärast, et katoliiklaste Jumal andis mulle samamoodi korvi nagu tsuktsile. Ja tegelt poleks ma arvanud, et tsukts midagi sellist tegema läheb... või oli see pullitegemisena mõeldud? Seljuhul muidugi inetu...

Pullitegemine? Just nimelt. Mind huvitas vaid laulatuse sõu, aga enne seda pidi ka mõned muud värgid läbi tegema.
Laskma endale elektriteekannust vett pähe kallata ja süüa-juua, nagu ma rääkisin.

Aga muud järeldused, mida sa tegid, et tsukts käis jumalat otasimas, aga seda ei olnud kodus, on sul vaid kirjanduslik liialdus.

toomas, EA, 2005-07-22 20:35:59

Toomas
Jälle ei saa ma aru, miks peaks Jumala võimaluste üle arutama. Need on niikuinii inimlikult hõlmamatud.
——————————————————
EA:
See ongi kristlik vastus küsimustele, millele ei suudeta või ei taheta leida vastust - müsteerium, saladus jne.
Kui jumal on seletamatu ja hõlmamatu, milleks siis omistada jumalale mingeid omadusi nagu looja, kõikvõimas, ülihea jne... ?

Kõik need omadused on omistamisväärsed niipalju, kui nad tulevad läbi Jeesuse Kristuse, kes on Jumala Sõna.

EA:
Ja kui jumal on loonud maailma ja inimesed, siis on ta ka vastutav nende kannatuste, piinade ja korralageduse eest, mis selles maailmas valitseb.

Kõikvõimas jumal, kes ei suuda hoolitseda oma laste eest ... :(

Kannatused, piinad ja korralagedus kuuluvad Jumala plaani sisse anda inimestele valik Temale õigesti reageerida.

EA:
Inimese kannatused võib ju ajada Aadama ja Eeva kaela, kes pattu tegid
Aga millega seletada loomade kannatusi, kes ei suuda oma elu juhtida?

Me näeme loomade kannatusi läbi inimese vaatevinkli, mis ei ütle midagi ega saagi ütelda midagi loomade tegeliku maailmatõlgenduse, sealhulgas kannatamise, kohta, vrd. Loosalu matka juttu Helesinisest Liblikast Seljakotil või kaagi soomekeelse kopipeisti lõpplõiku inimtunnetuse enda suhtelisusest eri aegade lõikes.

Njah, OV 20:23, 2005-07-22 20:41:53

"Ei mitte...hea Njah"

Millega põhjendad, et pole Sinu v teiste suva?

toomas, Hele, 2005-07-22 20:42:17

Täpselt samuti ei lähe mina õigeusukirikus armulauale, kuigi Rooma seda lubab - õigeusukirik meid oma armulauale ei soovi.

Protestantidel võib olla muidugi teisiti, ma ei tea. Aga Rooma all ei tohi ka meie ise, Rooma kiriku liikmed, armulauale minna, kui me pole vähemalt üks kord pihtinud ja absolvatsiooni saanud, s.t. meeleparanduse sakramenti vastu võtnud.

Armulaual käimine pole lihtsalt juhuslikult sinna minemine, vaid eelkõige teatud seisundis olemine, milleks tuleb täita ka formaalsed tingimused.

toomas, Hele, 2005-07-22 20:43:54

Mida see uskmatu inimeselaps siis veel peaks tegema, kui isegi elava Jumala ihu teda ei aita ja seda tahtagi inetu on?

Ta peab Kiriku liikmeks saama. See nõuab teatud pingutamist.

toomas, Hele, 2005-07-22 20:49:58

Kuidas saab tõeline Jumal, kogu Universumi ainus Jumal olla ainult nende jaoks, kes siin maa peal mingit kindlat asja usuvad?

Küsimus pole selles. Küsimus on kontsentreeritud intiimses suhtes Jumalaga, mis on võimalik Püha Missa armulaual Meie Issanda Jeesuse Kristuse ihu süües ja verd juues ja ei kuskil mujal (erinevalt nt. panteistlikul lähenemisel Jumalale).

Kui isegi piiratud inime ei jäta teiseusulist leivata, miks jätab katoliiklaste Jumal teiseusulise ilma sellest, mis on maisest leivast palju-palju tähtsam?

Selleks lihtsalt tuleb mitte olla lahutatud Kirikust kui tervikust.

EA, 2005-07-22 20:53:29

Toomas
Kannatused, piinad ja korralagedus kuuluvad Jumala plaani sisse anda inimestele valik Temale õigesti reageerida.
——————————————————-
Kui jumal on loonud kannatavad olendid, siis puudub olenditel vaba valik oma olemasolu suhtes. Kas olendid üldse tahavad olla olemas jumala loomise süü tõttu?

Ma loon olendi, ilma temalt küsimata, kas ta tahab olla olemas. Siis jätan ta nutma ja piinlema nagu oma väikese lapse, ning vaatan julmalt ja külmalt pealt, kas laps hakkab lõpuks “õigesti reageerima” minu suhtes. Kusjuures laps mind ei näegi:( Vaatan ukseaugust, kuidas ta seal karjub valudes...

Ja väita, et loomad ei tunne valu - on vastutustundetu isegi kristliku usu järgi.

tsukts, 2005-07-22 20:54:27

toomas, Hele, 2005-07-22 20:42:17

Täpselt samuti ei lähe mina õigeusukirikus armulauale, kuigi Rooma seda lubab - õigeusukirik meid oma armulauale ei soovi.

Väga hää :o)))

Jumal tükikesteks lõigatud
kirikute vajel ära jagatud.

Ja nagu näha - kristlike kirikute... Keskaegne feodalism tuleb meelde, et minu vasalli vasall ei ole minu vasall.
Ja kes on sellise korra paika pand? Jumal? Inimesed jumala heakskiidul? Inimesed ilma jumalata - jumalatud inimesed?

toomas, Hele, 2005-07-22 20:55:05

Mina ise käisin vist viis aastat Pühadel Missadel, enne kui ma lõpuks esimest korda Jeesuse Kristuse ihu sõin ja verd jõin.

toomas, tsukts, 2005-07-22 20:56:29

Ja kes on sellise korra paika pand? Jumal? Inimesed jumala heakskiidul? Inimesed ilma jumalata - jumalatud inimesed?

Inimesed.

DiaTheo, Toomas 20:27, 2005-07-22 20:58:41

Oehhhhteidküll, müstikusklased:-((

Siit, siit võtsin ma sinu JK kui inimesele hõlmamatu jumala interfeissiteooria, Toomas:

Minu jaoks on Jumala illusoorsuse probleemi lahendus Jeesuse Kristuse kui “illusoorse” Jumala “inimlikreaalse” interfeissi reaalsus: hõlmamatut Jumalat vahendab mulle Jeesus Kristus.

On siin kirjas, et jumal on hõlmamatu? On!

Tähendab hõlmamatu seda, et inimene ei saagi otse jumalast teada-tunda? Tähendab (ärge hakkake mingitest osahõlmamistest jahuma!)!

On siin kirjas, et JK vähendab interfeissi rollis inimesele jumalat? On!

Küll on vaevaline teiega, müstikusklased Toomas ja Hele, tõemängu mängida - te muudate mängu keskel kõikseaeg tõde!

tsukts, 2005-07-22 21:00:13

toomas, tsukts, 2005-07-22 20:56:29
Inimesed.

Just! Ja jumal ei protesti. Kas mitte sellepärast, et pole kedagi protestimas...

toomas, EA, 2005-07-22 21:04:19

Kui jumal on loonud kannatavad olendid, siis puudub olenditel vaba valik oma olemasolu suhtes. Kas olendid üldse tahavad olla olemas jumala loomise süü tõttu?

Vaevlesin ise pikalt just selle küsimuse kallal, läsin enesetapukatseteni protestiks oma olemasolu vastu. Nüüd on mu seisukoht: see, et ma olemas olen, on sama paratamatu kui see, et mul on hallid juuksed ja punane habe. See fakt tuleb lihtsalt teatavaks võtta ja sellele õigesti reageerida.

Ma loon olendi, ilma temalt küsimata, kas ta tahab olla olemas. Siis jätan ta nutma ja piinlema nagu oma väikese lapse, ning vaatan julmalt ja külmalt pealt, kas laps hakkab lõpuks “õigesti reageerima” minu suhtes. Kusjuures laps mind ei näegi:( Vaatan ukseaugust, kuidas ta seal karjub valudes...

Jah. Mõnes mõttes just nii. Osvald Tärgi raamatu juhatab eraldi leheküljel sisse tema lause:

Jumala armastus pole heatahtlikkus,
vaid nõudlikkus.

EA:
Ja väita, et loomad ei tunne valu - on vastutustundetu isegi kristliku usu järgi.

Seda ma ei ole väitnud! (Kusjuures sellise väite eos tagasilükkamiseks kaalusin oma väite - Inimesed elavad inimeste maailmas, iga loomaliik eraldi oma maailmas - sõnastust väga hoolikalt, nii et kindlasti: pole nii väitnud!)

EA, 2005-07-22 21:05:45

toomas
Küsimus on kontsentreeritud intiimses suhtes Jumalaga, mis on võimalik Püha Missa armulaual Meie Issanda Jeesuse Kristuse ihu süües ja verd juues ja ei kuskil mujal (erinevalt nt. panteistlikul lähenemisel Jumalale).
————————————————————
Siit võiks järeldada, et inimkond elas ja elab 10 000 a enne kristlust ja 10 000 a pärast kristlust täielikus teadmatuses ja pimeduses:) Enne juute polnud jumalat või tõde olemas ja pärast kristlasi samuti mitte.

Üsna jube arusaam. Kas tõde asub ainult kiriku armulaual ja mitte kuskil mujal? Jumal elab ainult kirikus, mosees ja sünagoogis, aga mitte hiies või templis? Või minu köögis? Või kastepiisas, männikäbis, puude latvades?

Njah, levi 22-07 00:52, 2005-07-22 21:06:20

"kui sa asud minust 3 meetri kaugusel ja ma näen sind 3 meetri kauguselt, kuid ma siiski tahan sind näha ligemalt, kui 3 meetri kauguselt ja ‘ühtäkki’ ma näengi sind ‘suurendatult enda näo ees nii’, et ma suudan sulle, kes sa ütled, et sa asud 3 meetri kaugusel, üles lugeda kõik sinu nina peal asuvad karvad (oh, kuigi see võtaks kenakeski palju aega, et mitte eksida), siis kui kaugel sa tegelikult minust asud?"

Ikka 3 meetrit. Sinu kaugus vaadeldavast objektist ei muutu kui Sa ka seda läbi luubi v pikksilma vaatad. Mõlemad ainult suurendavad vaatenurka, mis tekitab illusiooni justkui lähemalolemisest...

***