Joak, kurrat - jalad põhjas!

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1636 kommentaari.

PL, 2005-07-22 17:38:02

Huvitav, et skeptik, kes teadvusega uurib mateeriat kui objekti ("objektiivset" ehk objektilist), eitab sellesama teadvuse kui “subjektiivse” tõsikindlust.

Nagu usufundamentalistid ei taha, et usu kallale mindaks mõistusega, ei ta skeptik, et teadvuse enda kallale mindaks teadvuse endaga. Teadvust on lubatud uurida ainult aparaatidega, so meeltega. Sest kui see kalju lööb kõikuma, lööb ju kõikuma kogu selle teadvusega “avastatud” “objektiivne” naailm. Teadvus on aksioom, mille kui vahendi usaldusvääruses ei tohi kahelda. Mäletamisi tõi selle absurdi Lääne mõtlemise ajaloos esmakordselt nii teravalt esile David Hume - mis tekitas fiosoofias niisamasuguse paanika ja peataoleku kui liberaalteoloogia kristluses. Alles Kantil õnnetsus kuidagi - arhetüüpide postuleerimise abil - olukord päästa.

Kas võib siis öelda, et skeptik näeb juhuslikku, suvalist und objektidest, mida ta otsrekui “uurib”?

Või on skeptik siiski ärkvelteadvuses, mis on onjektiivne, mingil määral siiski tõsikindel (ehkki kaob kui imeväel kuhugi unes ja süvaunes)?

Miski pole reaalne, kuin ta ei püsi läbi kõigi kolme seisundi.

Sri Ramana Maharshi

priit kelder, 2005-07-22 17:38:15

Kui sa väidad end mitte olevat ketseri, siis kuidas sul puterdub see isa-poja vahekord? On’s poeg sarnane ja samane? Või on igal end ristisõltlaseks nimetaval isikul suva voli väänutada piiblit nii kuis tuju on?

Njah, levi 17:09, 2005-07-22 17:39:12

"Njah, see, keda sa antud juhul eelmainutud tekstis usklaseks nimetad, oled ju SINA!, mitte aga mitte ükski teine inimene."

????
Ega Sa kogemata kombel ennast minuga segi aja? Minu arusaamad pole nõnda dogmaatilised.

Pealegi on ilmne, et sa räägid seda seetõttu, et sulle (ja just sulle, Njah!) lihtsalt ei mahu pähe , et maailmas on asju, mida põhimõtteliselt ei ole võimalik käega katsuda ja asju, millest EI OLE VÕIMALIK täiesti mõistuslikult aru saada.

Taaskord Sinu väärarvamine minust. Maailmas võib ju selliseid nähtusi leiduda, kuid see ei anna veel alust nende tabamatute/tajumatute nähtuste kohta midagi kokku fantaseerida ning seda Tõe pähe serveerida.

Selleks, et selliste nähtuste kohta midagi konkreetset väita, peab olema piisavalt tõestatud selle nähtuse just sedasi ja ei kuidagi teisiti toimimine. Vastupidisel juhul on tegemist põhimõttelise määramatusega ning midagi konkreetsemat selle kohta väita on ärplemine, olgu selle motiiviks mis tahes.

Kena, et sa vähemalt nüüd sellise järelduseni jõudsid

Mis ei viita vähimalgi määral religioossuse paremusele. Pigem vastupidi. Inimesed saavad elatud religioonist hoolimata...

priit kelder, 2005-07-22 17:39:39

Eelmine komm oli adresseeritud Toomale.

PL, Priit, 2005-07-22 17:40:41

PL, mille alusel sa Jeesuse valgustunuks oletad?

PL: Et ta oli teadlik samasusest “Isaga”, et Tal oli ülivõimeid ja meelevald, mida tavainimene kogeb sellisel määral vaid valgustunute puhul.

Hele, Toomas, 2005-07-22 17:41:26

Ega ma arvandki, et sõnamängu mõttes. Arvasin samuti nagu Sina, et mudeli võib ikka teha, aga mõnikord ei pruugi sel mudelil olla mingit tunnetuslikku väärtust(nagu mootorrattal pole toiteväärtust). Teoreetiliselt võib mõne asja ratsionaliseerimine olla koguni kahjulik, võrreldav mürgi söömisega.

Näiteks ei julge ma paluda, et Sa seda minu jaoks arusaamatut ja minule mittetoimivat armulaua asja ratsionaliseeriksid.

Sinule toimib see hästi ilma ratsionaliseerimatta ja ma kardan, et püüdmine seda ratsionaliseerida võib Sul sellega midagi ära rikkuda.

Mind see Sinu “Jumala söömine ja joomine” absoluutselt ei hirmuta, vastupidi, see tekitab minus imetlust. Ka PL ei paistnud sellise “kannibalismi” suhtes mingit võõristust tundma (ja ma julgen loota, et see sarnasus pole juhuslik).

Imelikud need ateistid. Nad söövad ennast mõnuga täis surnud siga, kuid jälestavad suhu panna tükikest elavat Jumalat...

Minu kui panteisti jaoks on ka tavaline pühitsematta leib tükike elavat Jumalat. Aga kuna Sinu jaoks see päris nii pole, siis ilmselt kontsentreerub kõik see “füüsilise reaalsuse pühaduse” tunne Sinu jaoks armulaualeiva sisse ja saavutab seal mingi täiesti fantastilise kontsentratsiooni. Ma täiega usun, et Sinu jaoks selle söömine ületab igasugu muu intiimsuse, mida inimene suudab endale ette kujutada.

Aga teistel inimestel võivad need intiimsuse maksimumid ju teistsuguste nähtuste-tegevuste kohal paikneda.

tsukts, 2005-07-22 17:44:54

Kuidas see oligig: Tõenäosus, et elu tekiks juhuslikult, on sama väike, kui te prügimäel satuks üksteisega kohakuti vidinad, nii et moodustuks Boeing.

/muig/ Ja olemegi jõudnud selleni, et mede mjuustik tsiteerib kreatsionist Hoylet elik minu vaenlase vaenlane on minu sõber :o))))

Muide. Aga kas sa tead ka seda, kullake, et Boeingu leiutamine ei käinud nii, et ükspäev hõigati ‘Heureka’ ja oligi ta valmis. Wrightide lennukist temani oli väga pikk tee ja veel pikem oli lendamise ideest Wrightide lennukini.
Kes küll oskab öelda, kui paljud mudelid enne seda lendasid ainult ühtmoodi - kivina maha.
Niiet see ei tõesta mitte miskit.
Ja pealegi on tõenäosus statistika. Kui suur on tõenäosus, et su õhku visatud münt kukub lauale kulliga ülespoole? Vist 50%?
Aga kui kukub sedapidi, siis mida me arutame, et võinuks kukkuda ka teistpidi?

Omal ajal väitis Lenin, et loodusteadlasest saab loomuldaselt materialist. Täna võib öelda, et temast saab paratamatult müstik.

Ei vaidle vastu. On olnud mini-, midi, ja maksimood, siis miks ei peaks tulema mjuustikamood? Needid ja nahkriided ja värvitud irokeesisoengud :o)))

toomas, kaak, 2005-07-22 17:45:38

Oi kui mõnus subjektivistlik pilt maailmast Su professor emeritusel, ainult et kahjuks mitte maa-, vaid soomekeelne.

Eriti sobiks Skeptikul ja Njahil lugeda seda lõiku, milles autor arutleb selle kohta, kas maailm jääks samasuguseks, kui kaasaegne inimene järsku maailmast kaoks:
Materialisti väittää, ettei viimeisen tajunnan sammuminen maailmasta merkitsisi mitään. Planeetat kulkisivat elliptisiä ratojaan niinkuin ennenkin, galaksit loittonisivat toisistaan, hiukkassäteily jatkuisi ja atomit kieppuisivat kuten ennenkin.
Mitenkähän asia on ajateltava?
Voin myöntää, että jotakin tapahtuu, mutta mitä? - Ajateltakoon, että tällainen tajunnan sammuminen olisi tapahtunut jossakin varhaisantiikin vaiheessa. Mitä viimeinen viisas - kaiken tietämyksensä kooten - silloin olisi mahtanut ajatella maailman tulevaisuudesta? - Maa loikoo pannukakun kaltaisena kiekkona kuten ennenkin, auringonjumala ajelee kultaisissa vaunuissaan päivien mittaan yli taivaanlaen kuten ennenkin ja tähtien lyhdyt vilkkuvat ripustettuina vankkaan taivaankupuun - kuten ennenkin, nyt ja aina.

Muuan historioitsija on jättänyt hengen silmin nähtäväkseni historiateoksensa, joka näkyy painetun v. 4711 j.Kr. Siinä hän mainitsee, miten tavattoman suurta muutosta ajattelussa ja maailmantieteen paradigmassa merkitsi 5. vuosituhannen alkupuolella tehty Suurtajunnan löytäminen, joka suorastaan mullisti maailmankuvan. - Varhaisemmista ajoista hän poimii pari mielenkiintoista kautta, ensiksikin kreikkalaisen filosofi Thaleksen, joka opetti, että kaikki on oikeastaan vettä. Toiseksi hän esittää kiinnostavana kuriositeettina toisen ja kolmannen vuosituhannen vaihteen katsomukset, jolloin taas vallitsi merkillinen käsitys, että kaikki on pölyä. Tämä pöly värähtelee kaikkialla ja muodostaa pienempiä ja suurempia kokkareita, jotka kuitenkin nekin ovat perusrakenteeltaan pölyä ja vain pölyä. Todisteeksi siitä, että kaikki on pölyä, järjestettiin suuria pölyn tussahduksia, joissa hävitettiin kokonaisia kaupunkeja. Maailman ajateltiin syntyneen yhdestä oikein suuresta tussahduksesta.
“Oli joitakin, jotka jo noina aikoina puhuivat tajunnasta - tosin hyvin vaatimattomasta ja suppeasta”, kirjoittaa historioitsija, “mutta heitä ei paljon kuultu. Kannattaa kyllä mainita, että jotakin aavisteltiin hyvinkin varhaisina aikoina. Niinpä vähäisessä Suomessa kirjailija Jarno Pennanen oli jo 1940-luvulla laatinut pölymaailmaa tarkastelevan aforismin: ‘Kun tomu kimaltaa auringossa, meidän on syytä huomata kaksi asiaa: että se on tomua ja että se kimaltaa.’ ”

toomas, 2005-07-22 17:46:36

Ja muidugi Tsukts peaks kah seda lugema!

PL, 2005-07-22 17:51:52

Me väidame, et ärkvelolus olevat “objektiivne” maailm kõigile sama.

Tegelikult oleneb meie teadvuse astmest, mida ja kuidas me selles maailmas üldse märkame.

Kirjatargad oskavad vaid tähele panna seda, mida kirjatäht on sätestanud - nad on keeleuniversumi vangid, mitte müstikud - kes on alatasa üllatunud, kuna märkavad asju, millest varem polnud teadlikud.

Tavainimese meeletajud objektidest on suht “hallid”, kuna tumestatud antipaatiastest-sümpaatatest, hirmust-ihast. Müstiku meeletajud on hämmastavalt värsked ja kirkad, kujuteldamatult esteetilised - ja niimoodi hetkest hetkesse, nürinamata aja kestel. Selle põhjusmehhanismi kirjeldasin juba varemalt tzogtšeni teooria näitel.

Veel enam - valgustunu tajub korraga kõiki sfääre - meelelisest läbi ülemeelise Algse Puhtuseni välja. Ta näeb üheaegselt toimimas kõiki kuut olendite maailma ja tajuma nende tajumusi. Ta tajub üheaegselt ka omaenese teadvuse Teed läbi nende sääride paljude “elude” kestel.

toomas, priit, 2005-07-22 17:52:22

Kui sa väidad end mitte olevat ketseri, siis kuidas sul puterdub see isa-poja vahekord? On’s poeg sarnane ja samane?

Jeesus Kristus = Poeg on inimolendi interfeiss Jumala = Isa juurde.

Või on igal end ristisõltlaseks nimetaval isikul suva voli väänutada piiblit nii kuis tuju on?

Ei saa aru. Kas arvad, et Piibli teksti ei tohi eri inimesed lugeda nendele eriomasel moel ja teha sellest neile eriomaseid järeldusi?

toomas, Hele, 2005-07-22 17:53:50

:)

tsukts, 2005-07-22 17:55:16

Tavainimese meeletajud objektidest on suht “hallid”, kuna tumestatud antipaatiastest-sümpaatatest, hirmust-ihast.

Mnjah, PL, kui sa ise ka mõistaksid, et just seda kõike su kirjatükkidest lugeda saabki.

PL; tsukts, 2005-07-22 17:57:22

/muig/ Ja olemegi jõudnud selleni, et mede mjuustik tsiteerib kreatsionist Hoylet elik minu vaenlase vaenlane on minu sõber :o))))

PL: Imestad, et fundamentalistid kasutavad mõne teadusketseri ettevaatamatult väljaöeldut ära?

Aa kudas selle kapsasupiga siis on? Või on kõik olendid ühesugune kapsasupp - ei mingit vahet?

Muide, isegi kapsasupp võib olla halvem või parem, isegi temal on “arenguruumi”. Nii et mõne õgimisreligiooni austaja võib hõrgu kapsasupi võtta enesele Jumalaks küll (nt kui elatakse selleks, et süüa)

Või on inime Su jaoks lapik?

toomas, Hele, 2005-07-22 17:57:31

Aga teistel inimestel võivad need intiimsuse maksimumid ju teistsuguste nähtuste-tegevuste kohal paikneda.

Seda kindlasti.

priit kelder, 2005-07-22 17:57:32

PL, su Jeesuse nägemus on pelgalt oletuslik ju. Ning kui väidad ta teadlik olevat oma jumalikust staatusest (aga kuskohast sa võtad, et ta üldsegi eksisteeris?), siis vajutad sa küll kahvlilöögi (odin udar, tshetõre dõrki!) ristiusuliste hinge, sest selles väljendubki ristisõgedate üks suurimaid vassimise ja võikaim silmakirjalikus. Olen ka sellele inetule asjaolule siin tihti viidanud, ent mitte ükski siin hõiklev usuvägilane pole suuteline olnud vastama - miks Jeesus, olles sinu järgi teadlik oma jumalaks-olemisest, osales jutu järgi ses ristilöömiskomöödias, silmakirjalikult halades isa, st iseenda poole?

Njah, PL 17:27, 2005-07-22 17:58:52

"“Juhuste kokkusattumus” oled Sa materialismi vaatevinklist. Nagu Su keha, teadvus, kujutlus jms. Kuidas see oligig: Tõenäosus, et elu tekiks juhuslikult, on sama väike, kui te prügimäel satuks üksteisega kohakuti vidinad, nii et moodustuks Boeing."

Nõnda see esoteerika püüab naeruvääristada materialistlikku elutekke hüpoteesi. Ent oma tendentslikkuses jätab täiesti märkamata, et haugub vale puu all. Elu ei tekkinud nii, et kõik ühe hetkega algusest lõpuni valmis, vaid samm sammult, kus sammude vahel vaheproduktid säilisid ja andsid võimaluse järgmiseks muutuseks.

Muidugi, kui alusetult eeldada kõigi elu tekkeks vajalike muutuste toimumise üheaegsust, saadaksegi absurdselt väikesed tõenäosused elu isetekkeks...

priit kelder, 2005-07-22 18:00:07

Toomas, sa ikka oled üks uje hereetik. Aga see kaunistab sind, sest see on lähtealus uimast vabanemiseks ning maailma tõesuse adumiseks. Edu sulle isemõtlemise teel.

tsukts, 2005-07-22 18:02:24

Hele, Toomas, 2005-07-22 17:41:26
Imelikud need ateistid. Nad söövad ennast mõnuga täis surnud siga, kuid jälestavad suhu panna tükikest elavat Jumalat...

Muideks, mul on juhust olnud selle ‘kannibalismiga’ tegelda. Selleks lihaks oli maitsetu jahuplönn ja vereks Kagor.
Niiet päris põnev, et pagarid ja veinimeistrid on kohakaasluse alusel ka jumalategijad.

Nu mitte ei saa te, usklasmüstikud, hakkama ilma selle äraneetud mateialismuseta, ikka on teil vaja inimeste poolt valmistatud leiba ja veini.
Miks te seal kirikus reaalselt pugima peate, aga mitte mõtteliselt? Mistitšeskaja kiška tonka? :o))

priit kelder, 2005-07-22 18:03:41

Toomas, veel... Miks alandad sa Jeesuse interfeissiks? Kas interfeiss on ka mingi hüpostaasidest? Nii ei ole sulnis väita.

***