Joak, kurrat - jalad põhjas!

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1636 kommentaari.

toomas, priit, 2005-07-22 10:31:22

Toomas, kui sa väidad end innustuvat neljast evangeeliumist, siis ütle, palun, miks just neid nii tigeda vaidlusega ja mille põhjal poliitikute poolt välja valiti Nikaias? Kuidas saad sa võtta olemise aluseks nõtrade inimputukite luulusid, sest kogu UT on ju inimeste poolt mitmesaja aasta vältel kirjutatud ja kompileeritud. Inimene aga, tühisuur, nagu ta on, on ropult ekslik ju??

Minu jaoks viitab evangeeliumide tekst
elavale Jeesusele Kristusele, keda ma igal Pühal Missal reaalselt söön-joon. Primaarne pole mulle mitte Piibel, vaid Jeesuseks Kristuseks transsubstantsioneerunud leib-vein minu suus. Piibel ainult täiendab seda ja on selles mõttes ainult “abimaterjal” - püha abimaterjal, aga ainult abimaterjal. Jeesuse Kristuse tõestab mulle tema söömine-joomine.

toomas, levi, 2005-07-22 10:36:20

toomas:
Jumala-usk võimaldab integreerida kõik võimalikud maailmatõlgendused oma maailmapilti, ilma et nende vahel tuleks valida.

levi:
See on lausa paratamatu, et nii on, sest teisiti ei olla saakski. Toomas, see on isegi rohkem: see ‘müstika võimaldab’ neist täielikult ka aru saada, nähes nende tekkimise algpõhjuseid, seoseid ning paratamatust.

Justnimelt.

priit kelder, 2005-07-22 10:37:23

Toetan EA-d vestluses Dia Theoga.
Tõesti-tõesti, mahayana ateism Nagarjuna esituses on hästi teada asi.Omistatakse ju Nagarjunale autorlus esimese mahayana teksti üllitamise eest, mis kummutab jumala võimalikku eksisteerimist. Nii arvas vähemalt Stserbatskoi, kelle budismialaseid mööndusi tasub üpris tõsiselt võtta. Olen tema ISHVARA positsiooni mannetuse rõhutamisele siin juba mõned kuud tagasi osutanud. Nagarjuna mõttekäik on kõike muud kui igav ning soovitaksin siinsetelegi looja ja loomise teoretikutele veidi temalt jahedat meelt õppida. Üks näiteke:

Jumal ei saa põlvneda iseendast. Ega ei saa ka oletada, et ta on miski kaksikolend: tema ise ja derivatsioon kellestki veel. Jumala käsitamine loojana võimaldab vaid kaht võimalikku interpretatsiooni. Ta kas loob maailma, olles ise mitte sündinud, või siis loob maailma pärast seda, kui sündis ise. Teisisõnu - jumal loob maailma kas saavutades iseenda eksistentsi, või siis reaalsuse staatust saavutamata. Muidugi, teistile on esimene alternatiividest absurdne, sest kui jumal ise pole sündinud - või tal seisab veel ees oma eksistentsi saavutamine - on ta niisama ebareaalne kui viljatu naisterahva poeg. (Seda väljendit kasutab india filosoofia reeglina millegi täielikult ebareaalse või väljamõeldu märkimiseks.) Ent et miski absoluutselt illusoorne suudaks sooritada mingisuguse teo - ka see tundub mõeldamatuna. “Viljatu naise” poeg ei saa maad kõblata. Samalaadselt - kui jumal on midagi täielikult illusoorset, on mõttetu kujutada, et ta loob maailma.

Arutelu on pikk ja vaevalt, et VIA-huvilised viitsivad seda jälgida. Kudi huvipakkuv on asja teinegi pool. Teistile jääb seega ainult teine alternatiiv, st see, et jumal loob maailma PÄRAST iseenda sündi, so omandades isikliku eksistentsi. Kuid seda oleltades satub teist vastamisi teise raskusega. Ta peab selgitama, kuskohast võib jumal sündida, st kuskohast võib ta omandada oma eksistentsi? Siin on kolm võimalikku lahendit: (a) jumal sündis iseendast; (b) ta on sündinud millestki endast erinevastvõi endavälisest; (c) ta on sündinud nii endast kui ka välisest. Kuid kõik need alternatiivid on Nagarjuna meelest ühtemoodi absurdsed.

Lõpetan taas osutusega Scotus Eriugenale. Olen seda siin juba kaks korda teinud viimase kolme kuu jooksul. Vaadake tema NATURA nelja olemisvormi.

priit kelder, 2005-07-22 10:40:22

Tänan, Toomas.

toomas, DiaTheo, 2005-07-22 10:43:31

Ristiusklased võiksid oma vere- ja tapmis... kohe ei tea, mis siia kirjutada tohiks ... eksponeerimisel vähemalt niipaljukest pieteeditunnet omada, et Tootsi-Teelet teinekord neisse ei miksiks:-(

Ja Auschwitzi ka pole olnud?
Ja paljusid Paunvere poisse Siberisse ei küüditatud?

nipitiri, priit kelder, 2005-07-22 10:54:01

vabandan, et kiigu ja ülevõlli ajamise suht asjatundmatuna siia juttu sisse tõin...
*
nipitiri, 2005-07-13 12:37:15
leidsin sellise loo:
http://www.folklore.ee/tagused/nr21/kiik.pdf

/.../
*
sobis mumeelest...
Dia Theo ja Hele valsikeeru ja tripi juurde...
*

DiaTheo, EA + Priit/10:37/, 2005-07-22 11:15:27

Religioon ja evolutsioon sobivad suurepäraselt kokku. Budalus on evolutsiooniline õpetus. Maailm ei ole loodud jumala poolt, vaid tekib evolutsiooni ehk arengu tulemusel.

Raputan endale tuhka pähe - iga kord, kui sõna religioon kasutad, varitseb oht, et mõnele nendest teed liiga.

Teisalt, mis jumalat(ust) ja maailma loomislugu puudutab, siis siin on budismiga ju hoopis omad sotid - budism nagu polekski religioon. Budismi “religioonikõlblikkus” avaneb alles tema sekundaarse pealisehituse kaudu.

Priidu toodud Nagarjuna mõttekäik on üks ilmekamaid omataoliste hulgas, kausaalsusjada konsekventselt järgivate mõtlejate hulgas.

Paraku ... ristiusklane sulgub seda lugedes omaenda kapslisse, keeldub küsimast-mõtlemast, hüüab meeleheitlikult, oma ajusid ähvardava lühise vältimiseks, JUMAL ON - ja ongi kogu Nagarjuna mõttekäik ära nullitud.

Ega sest polekski miskit, sest, et üks ristiusklane kausaalsusjada meelevaldselt katkestab - kes meist igapäevaelus ikka elu alghetkega nii kangesti konfronteeruma on sunnitud - kui jumalasse usutaks ... ja sellega valedejada suletaks!

Aga ei. Risitusu valedejada sealt alles algab:-(

toomas, Hele, 2005-07-22 11:20:26

Minu jaoks on müstikas oluline meie paljumõõtmelisest “tundeskaalast” arusaamine ja teatavate asjade kogemine, mille tegelik olemus mulle kogetu ja teistelt teadasaadu mõjul tasapisi selgemaks saab. Vahe umbes selline, et üks tahab siit Eestist ruttu jalga lasta ükskõik kuhu väljamaale, teine aga kaardi ja kompassiga looduses liikuma õppida ja mägedes matkamas käia.

Mulle tundub müstika jälle mingi asjana, millesse mind on vastu tahtmist torgatud, ja mida ma olen nüüd kutsutud ära kodustama. Sinu metafoori kasutades: mind pandi ilma kompassi ja kaardita Eestimaa keskele sohu, mul õnnestus sealt üle älvete ja läbi dzhungli maanteele välja murda ning nüüd tegelen ma oma teekonna kaardistamisega, et kui kellegagi peaks sama jama juhtuma, oskaks ta minu kaardi järgi kergemini maanteele tagasi saada.

Ti, priit kelder, Hele, 2005-07-22 11:23:22

*
Hele ja Ti, võllimehed

Kui vahvalt ja naljakalt sa seda ütlesid..:))))))

Ja, muuseas, ega ka üle võlli laskmises midagi müstilist või erakordset pole, et seda nii agaralt etalonina pruukida. Külapoistele tavakogemus.

Mhmhmm, külapoistele kindlasti. Mulle mitte nii väga.. tavakogemus.
Õigupoolest sa äratasid mu’s ühe mälestuse ellu.

Maal, vanaema juures on suur kiik. Selline raske, rauast karkassiga, mis päriselt üle võlli ei lähegi, aga ‘peaaegu’..
Kunagi teismelise tüdrukuna sattusin kiigele, kus suured “külapoisid” hakkasid hoogu tegema. Küllap tahtsid linnatüdrukule muljet avaldada.

Ja tead, see o l i hirmus. Väga.
Kiik seisis üleval. Mõtles, kuhu poole kukkuda. Terve igaviku mõtles..
Mäletan oma valgeks krampunud sõrmenukke, mäletan seda tunnet, kui mingi jõu tulemusel kerkis keha ja jalad enam kiike ei puudutanud.. Karjumisest ja kiljumisest polnud enam juttugi- hääl ei tulnud välja..
Kui jalad uuesti kiigelauda puudutasid, siis olid nagu vatist. Ainult silmad nägid, et jalad on nüüd kindlal pinnal, tunda polnud seda võimalik.
..............

Ei Hele, kullake, vara rõõmustasid mu üle.
Just sedalaadi kehalised ja miks mitte (Priit?) ülekantud tähenduses ka vaimsed ekstreemsused mind ei tõmba ja ma neid ei otsi.

Sellele vaatamata pakub elu ise ikkagi kirkaid elamusi. Vahel jääd ‘hing kinni’ lummatult vaatama midagi kaunist, vahel tuleb ‘kananahk’ ihule head muusikat kuulates jne. jne.
Paraku ka vastupidisel juhul- kui midagi väga võigast kohtad.
*
Nii et, kiikumisele- jah! :)
Üle võlli ajamisele- ei.
Igale oma.

Mulle rohkem Alliksaare soojas suvetuules kiikumine:

“Me oleme kerged ja õhulised nagu unelm eluõigusest.
Me liugleme graatsiliselt nagu liblikad”.. :)

DiaTheo, 2005-07-22 11:37:38

Ära siis selle kõige juurde unusta, et müstika veel ka sinu hinge jumalaga ühekssaamine on - nagu siin mitmet-setmet moodi, küll autoriteetide abiga, küll ilma nende abita, nenditud-determineeritud-defineeritud sai.

DiaTheo, 2005-07-22 11:38:21

Hele poole sai äsja pöördutud:-)

toomas, Ants, 2005-07-22 11:57:33

Andrus, kas 1992 aasta aprillis oleks sinumeelest pidanud mustanahalised kasutama juhust ja olema lihtsalt V A I T?

Sekulaarses ja protestantlikus keskkonnas kaugenetakse religioossest ohvrist järjest…

Ma ei tea, kuidas olid lood mustanahalistega aga latiinodest politseinikud, kes naudinguga Rodney King’i peksid (ainsaks õigustuseks pekstava nahavärv) olid arvatavasti tublid katoliiklased ja käisid ehk igal pühapäeval „viimset ohvrit” aktualiseerimas, võib-olla ka tol samal pühapäeval, mil nad King’i peksid.
Millegipärast su skeemid ei taha kuidagi toimida, ei tänapäevas ega ajaloos. Miks küll?

Mis mõttes Andruse ohvriskeem ikkagi ei kehti?
Ma ei saa tõesti aru.

Ise mõtlesin Eesti eestlaste ja venelaste vastuolude peale. Inimeste kogukond saab ka siinmail järelikult tekkida läbi ühise ohvri?
Aga et siis kumba pidi? Kas läbi ohvri, kelle üks pool teiste hulgast tapab ja kes pärast osutub, et ei olnudki venelane respektiive eestlane? Või siis peab ohver olema keegi kolmas suurest maailmast? Aga muidugi võib juhtuda ka Ime ja integratsioonipoliitika kõigest hoolimata mingi tulemuse anda... kes teab!

toomas, 2005-07-22 11:58:41

Selles kristliku palvetamise/palumise ja budistliku annetamise/andmise asjas olen selle seisukohaga nõus, et just nii on.

toomas, Maila, 2005-07-22 12:06:46

See, mis ei toimi, on andruse kristlik seisukoht nagu oleks Jeesuse ristisurm inimkonna ohverdamisest vabastanud, see vaktsineerimise ja vägivallavastase mõju jutt. Ega ikka ei ole küll, ohverdamine käib täie hooga edasi. Näiteks sobivad nii artiklis mainitud lintšimised, nõidade põletamised kui ka tsuktsi mainit lapsega tüdrukute jõkkeminemised. Ja agressiivsus ning vägivaldsus pole ka kuhugi kadunud. Sõjad ka mitte.

Aga ÜHE INIMESE tasandil võimaldab pidev Jeesuse Kristuse ohverdamises osalemine Pühal Missal vägivaldsust ohjeldada küll (oma kogemus).

toomas, EA, 2005-07-22 12:08:45

Religioon ja evolutsioon sobivad suurepäraselt kokku. Budalus on evolutsiooniline õpetus. Maailm ei ole loodud jumala poolt, vaid tekib evolutsiooni ehk arengu tulemusel.

Arengu loomariigis tõestas teaduslikult Darwin.
Ja siiani pole seda keegi suutnud ümber lükata.
Budalased ainult kinnitavad - nii see on!

Budalus on liiga enesekeskne ja üksildastele sobiv asi. Mina tahan Lasnamäe bussi.

Hele, 2005-07-22 12:22:30

priit kelder, 2005-07-22 08:26:50
Kiige ja üle võlli laskmise kujund on pelgalt metafoor ehk ka mudel. ja nagu iga mudel, ei kõlba see ausalt asendama ega näitlikustama elu. Nii et ebanäide justkui või.

Nõus, et kiigekujund on väga algeline “mudel” ja reaalsus on palju keerulisem. Aga tundmatu asja uurimisel (nagu müstika seda DiaTheo jaoks kahtlematta on) tulebki alustada kõige lihtsamast mudelist ja see on igati rõõmustav, et ta ise sellise hea kujundi leidis.

Näitlikustamiseks sobib see kujund lausa suurepäraselt. Lihtsate ettekujutuste juurest jõutakse edasi keerulisemateni, mis reaalsust täpsemalt kirjeldavad. Aga et ükski mudel suudaks elu asendada ... no seda nüüd küll pole loota. Kas suudaks ükski armastuseteooria asendada reaalset armastattut või müstikateooria reaalset müstilist kogemust? Never ever.

Proovige leida mõni vahedam instrument asjade näitlikustamiseks.

Ehk pakud meile oma müstikamudelit? Jään huviga ootama.

Ja, muuseas, ega ka üle võlli laskmises midagi müstilist või erakordset pole, et seda nii agaralt etalonina pruukida. Külapoistele tavakogemus.

Täpselt nii! Tõeliselt hea näide. Mõnel pühakul käinuvat Püha Vaim iga paari päeva takka vägevaste peal. Rändav kerjusmunk Püha Franciscus vedelnuvat alailma ekstaatilises olekus juhuslikes avalikes kohtades (misjuures juurdesattunud mõistmattu külarahvas reliikviate saamiseks tema riideid närustanuvat, seeasemel et püüda kohata teda suhtlevas seisundis ja kuulda paar hääd õpetussõna). Kaasaegsed karismaatikud aga teavad kenasti, kus ja kunas kukkuda kõlbab... eiteagi, on see nüüd progress või regress.

Ülevõllikiikumine võib ühele inimesele tunduda võimatu, teisele mõttetu, kolmandale hirmus, neljandale igatsettav, viiendale ilmatuvahva, kuuendale tavaline... Hoog, mis ühe meelest väike, on teisele juba liig. Sama erinevalt võib suhtuda müstilistesse kogemustesse (mis selles lihtsas mudelis kõik ühte punkti on taandatud). No kas pole hea see DiaTheo kiigekujund!

****

PL ja DiaTheo müstikamudeleid võrreldes meenus mulle u. 12 a taguste füüsikapäevade aegne avalik dispuut teemal “naine - inimese sõber või vaenlane”, ühel pool tudengid, teisel õppejõud.

Tudengid olid hoolikalt tahvlile joonistanud naturalistliku krõhva ja üritasid publikule seletada iga tema kehaosa meelitavaid ja hukatuslikke funktsioone koos kõrgelennuliste ja kaugeleulatuvate järeldustega.

Peagi hakkas lai jutukaar poistel endil märgatavalt üle pea käima ja nad ei suutnud vastaspoole lihtsamatelegi küsimustele ühtki arukat vastust anda. Professor leidis, et poisid on valinud endi jaoks ülejõukäivalt keeruka naisemudeli ja soovitas alustada lihtsamast - joonistas sinnasamasse tahvlile pisikese tüdruk-kriipsujuku.

nipitiri, Ti, 2005-07-22 12:39:20

sarnased kiikumised meil... :)
*
mul vast veidi leebem siiski...
kiljumise peale kiigutajad kiusama ei kippunud...
aga neil polnud eriti tarvis ka “muljet avaldada”...
niigi tantsisime samas ansambls... :)

toomas, priit, 2005-07-22 12:45:20

Jumal ei saa põlvneda iseendast. Ega ei saa ka oletada, et ta on miski kaksikolend: tema ise ja derivatsioon kellestki veel. Jumala käsitamine loojana võimaldab vaid kaht võimalikku interpretatsiooni. Ta kas loob maailma, olles ise mitte sündinud, või siis loob maailma pärast seda, kui sündis ise.

Miks me peaksime Jumalale rakendama tema võimalusi kaheks vastandjuhuks jaotavaid skeeme? Minu arusaamises on see enda seadmine Jumalast “kõrgemale”.

Teisisõnu - jumal loob maailma kas saavutades iseenda eksistentsi, või siis reaalsuse staatust saavutamata. Muidugi, teistile on esimene alternatiividest absurdne, sest kui jumal ise pole sündinud - või tal seisab veel ees oma eksistentsi saavutamine - on ta niisama ebareaalne kui viljatu naisterahva poeg. (Seda väljendit kasutab india filosoofia reeglina millegi täielikult ebareaalse või väljamõeldu märkimiseks.) Ent et miski absoluutselt illusoorne suudaks sooritada mingisuguse teo - ka see tundub mõeldamatuna. “Viljatu naise” poeg ei saa maad kõblata. Samalaadselt - kui jumal on midagi täielikult illusoorset, on mõttetu kujutada, et ta loob maailma.

Minu jaoks on Jumala illusoorsuse probleemi lahendus Jeesuse Kristuse kui “illusoorse” Jumala “inimlikreaalse” interfeissi reaalsus: hõlmamatut Jumalat vahendab mulle Jeesus Kristus.

Teistile jääb seega ainult teine alternatiiv, st see, et jumal loob maailma PÄRAST iseenda sündi, so omandades isikliku eksistentsi. Kuid seda oleltades satub teist vastamisi teise raskusega. Ta peab selgitama, kuskohast võib jumal sündida, st kuskohast võib ta omandada oma eksistentsi? Siin on kolm võimalikku lahendit: (a) jumal sündis iseendast; (b) ta on sündinud millestki endast erinevastvõi endavälisest; (c) ta on sündinud nii endast kui ka välisest. Kuid kõik need alternatiivid on Nagarjuna meelest ühtemoodi absurdsed.

Jälle ei saa ma aru, miks peaks Jumala võimaluste üle arutama. Need on niikuinii inimlikult hõlmamatud.

toomas, DiaTheo, 2005-07-22 12:50:10

Priidu toodud Nagarjuna mõttekäik on üks ilmekamaid omataoliste hulgas, kausaalsusjada konsekventselt järgivate mõtlejate hulgas.

Paraku ... ristiusklane sulgub seda lugedes omaenda kapslisse, keeldub küsimast-mõtlemast, hüüab meeleheitlikult, oma ajusid ähvardava lühise vältimiseks, JUMAL ON - ja ongi kogu Nagarjuna mõttekäik ära nullitud.

Kas ma eelmises mõttekäigus ikka sulgusin kapslisse? Minu arust, vastupidi, suutsin endalt heita tegelikkusele loogiliste skeemide pealesurumise kapslid.

Ega sest polekski miskit, sest, et üks ristiusklane kausaalsusjada meelevaldselt katkestab - kes meist igapäevaelus ikka elu alghetkega nii kangesti konfronteeruma on sunnitud - kui jumalasse usutaks ... ja sellega valedejada suletaks!

Nädsa!

Aga ei. Risitusu valedejada sealt alles algab:-(

Kuidas ikkagi?

Hele, Ti, 2005-07-22 12:59:49

Ti: Ei Hele, kullake, vara rõõmustasid mu üle.

Ja EA rõõmustas skeptiku üle :)

——————
skeptik:
mitteoleva asja mitteolemist ei saa tõestada
olematu mitteolemist ei saa tõestada
olematu mitteolemine on tõestamatu
oletu oletus on tõetu

EA: Skeptikust on saanud valgustunud budalane:)
——————

Teineteise suhtumist müstikasse meil muuta ei õnnestu. Siiski loodan, et me selle jutuajamise tulemusena teineteise suhtumistest veidi paremini aru saama hakkasime.

Aga Alliksaar ...

On hurmav juhusele anduda
ses sätendavas ulmabakhanaalis,
nii elu täiusesse kanduda
kui pintslitõmme värvijulges maalis.

http://www.hot.ee/trinz/luule/alliksaar.htm

***