Joak, kurrat - jalad põhjas!

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1636 kommentaari.

levi, DiaTheo, 2005-07-22 01:47:48

DiaTheo, 2005-07-22 00:44:51

Siin räägitakse ikka enamasti just nimelt usust, ristiusust, müstikast, ateismist, mateeriast, materialistist kui niisugustest.

Kas sind võiks siis sõnaga ‘kui’ või ‘mida iganes’ nimetada? Samas mis tähtsust sellel kõigel on?

krprkt, 2005-07-22 02:10:10

Küll see kuri maailm on ikka ebaõiglane.
Ehk oleks vaja teda veidi kõbida elik remontida?

Sel ajal kui idealist ning usklane on sunnitud tegema vulgaarset materialistlikku öötööd, nn tootvat tööd, materiaalseid väärtusi luues, samal ajal elitaarmaterialistid ideaalitsevad arvutite taga oma materialismuse üle soojades toasussides ja öömütsides.
Ei julge mõeldagi, mõni tarvitavat öömütsiks isegi “aptekarskajat”.

levi, skeptik, 2005-07-22 02:13:59

skeptik, 2005-07-21 23:42:44

teadus uurib igasuguseid asju, mitte inimreaalsuse teatud seaduspärasuste võimalikkust. Kuidas kauge galaktika, must auk või miljardiaastane geoloogiline ladestus inimreaalsuse teatud seaduspärasuste võimalikkuse alla mahub?

Kas sa tõesti usud, et inimene uurib sinu poolt mainitud asju niisama lahus eelmainitust? Ausalt öelda ei ole ma veel sellise teaduse liigist midagigi kuulnud.

Teaduses ei pea midagi uskuma.

Inimene ei pea midagigi uskuma, kuid põhiline, mida ta teeb, on see, et ta usub. Isegi teadusuuringu ja lõppjäreldused põhinevad uskumuste süsteemile. Võta kasvõi meditsiingi. Kas tänapäeva meditsiini oleks olemas ilma varasema informatsioonita? Või arvad sa, et see just nüüd sündis (näiteks 20.sjandil) ja arstide teadvus ei sisalda, hoolimata ‘tänapäevastest teadmistest’, sellealast minevikust edasikanduvat uskumuste süsteemi ja selle toimimise mehhanismi minevikku?

Pole teaduses sellist asja nagu usklaste juures, et kui ei usu, siis “jumala valgust” ei näe.

Nii see siiski ei ole, ühte või teistpidi. Inimesed on erinevad. On küllalt teadlasi, kes nimetavad usklasi lihtsalt lollideks, on teadlasi, kes nimetavad neid teadlasi samamoodi lollideks ning on inimesi nuii usklikke kuui ka mitteusklikke, kes iidolismi tõttu jätkavad sama rida. A mis puutub usklikesse konkreetsemalt, siis on usklasi läbi inimkonna teadaoleva ajaloo alati püütud häbivääristada. Tegelt on see kahjuks vastastikune, ehkki usun et kaalukauss langeb siiski usklaste kahjuks (üldise mulje järgi, mul kindlad tõendid statistikast puuduvad).

Et kui ei usu Newtoni poolt kirja pandud seadustesse, siis ei kukugi õun maha?

Mis selles Newtonis nüüd viga on?

Samas Newtoni õun ei ole see, mida sa selle all mõistad. Võid kindel olla, et Newton märkas, et juba enne selle ‘õuna kukkumist’, et keegi kukkus kaljult surmnuks või et ta uriin langes urineerides maapinnale, mitte aga ei jäänud õhku ega kukkunud alt üles pilvede peale.

Su soov teadust näidata kui üht paljudest religioonidest on ebapädev.

Sa püüad asjata neid mõtteid omistada mulle, sest ma ei ole midagi taolist väitnud ega isegi mõelnud. Teadus ei ole religioon. Ma ei oponeeri teadusele, vaid ‘teadusega sildistatud’ rumalusele. Teadus ise on kahtlemata vajalik. Skeptik, motiivi ja eesmärgi olemasolu subjektiti on ka nö reaalsus. Ainult zombi, mitte aga teadlane, võib liikuda ilma teadvustatud eesmärgi ja motiivita.

Hele, Ti, 2005-07-22 02:34:39

Ti, tänan selle eest:

Ti, Hele, 2005-07-21 23:28:33
Minu puhul mitte niivõrd ootamatule- kontrollimatule olukorrale, kuivõrd väga intensiivsele, kirkale elamusele.

Täiesti maisele, tugevale elamusele, mis ei taha nagu enda sisse ära mahtuda, nii et tekib tunne: kohe-kohe läheb kiik üle võlli.

Las ta läheb.
(Kui sa seda soovitust nüüd tõsiselt peaksid võtma, siis palun kirjuta mulle aadressile helleen@hot.ee)

Mõned (kristlikud) teooriad jaotavad tõesti elamused maisteks ja taevasteks ja mõned olla veel kurivaimust. Ma teoretiseerin veidi teisiti. Aga seal võlli kohal olles ju eriti ei teoretiseeri :)
Pärast võid tõlgendada selle elamuse vastavalt oma kultuuritaustale maiseks või taevaseks, valgustuseks või psüühikahäireks, n-daks samadhiks või vaimude külastuseks jne.

Ja kuna me juba niigi oma argikogemuses oleme varustatud üsna laia tundeskaalaga ja elu maitsmise võimega, siis ma nagu spetsiaalset, erakorralist ‘lendu’ ei ihkagi.

Jah, me oleme miskipärast varustatud oluliselt laiema tundeskaalaga kui äraelamiseks vaja. Sul on siin jälle see kogemuse jagamine “argikogemuseks” ja “erakorraliseks”, mis mulle hästi suhtelisena tundub. On jah ühed elamused teistest eredamad, aga kuhu ja mille järgi see piir panna...

Piisab olemasolevast.

Ma arvan, et mind ootab veel mõndagi uut ees, kui elupäevi jätkub.

Õigupoolest oleks ju tore, kui suudaksime mõnele olukorrale vastu minna ‘puhta lehena’, mäletamata oma eelnevaid kogemusi ja muljeid. Nii oleks pettumusi, et miks ei ole kõik nii, kui s i i s.. Ja midagi uut saab tulla.

On küll võimalik olek, milles pole hinnanguid ega võrdlusi minevikuolukordadega.

Jäi lihtsalt selline mulje, et saad, kui ütlesid, et “10-100 kolli seina peal ei ole ju ometi sama mis Teresa lugu”

Kas on siis sama või ei? Minumeelest on tegu oluliselt erinevate seisunditega, niipalju kui seda kirjelduse järgi otsustada saab.

Mulle jääb hoopis selline mulje, et sa arvad, et müstika on kange tavaseisundist välja igatsemine, ükskõik kuhu siis, peaasi et “piiri taha”. Minu jaoks on müstikas oluline meie paljumõõtmelisest “tundeskaalast” arusaamine ja teatavate asjade kogemine, mille tegelik olemus mulle kogetu ja teistelt teadasaadu mõjul tasapisi selgemaks saab. Vahe umbes selline, et üks tahab siit Eestist ruttu jalga lasta ükskõik kuhu väljamaale, teine aga kaardi ja kompassiga looduses liikuma õppida ja mägedes matkamas käia.

tsukts, 2005-07-22 02:37:47

Isegi teadusuuringu ja lõppjäreldused põhinevad uskumuste süsteemile. Võta kasvõi meditsiingi. Kas tänapäeva meditsiini oleks olemas ilma varasema informatsioonita? Või arvad sa, et see just nüüd sündis (näiteks 20.sjandil) ja arstide teadvus ei sisalda, hoolimata ‘tänapäevastest teadmistest’, sellealast minevikust edasikanduvat uskumuste süsteemi ja selle toimimise mehhanismi minevikku?

Ma loen neid levi segadusi ja ausalt öeldes ei taipa tuhkagi :o(
Üritab teine skeptikule külge pookida mingeid “teadusilmutusi” ja siis asub neidsamu ilmutusi materdama, nagu oleks tõepoolest skeptik midagi taolist arvanud.
Ei ole midagi sellist arvanud ei skeptik ega ükski teine “teadususklik” sest kõik nad teavad seda, et teadus on kumulatiivne. Ja teavad nad seda ammu enne seda kui levi omaleiutatud jalgrattaga välja tuli.

Aga vaielgu tema segadustega Tambovi hunt või äkki suudab Dawkins talle miskit selgeks teha... temale ja teistele, kes arvavad et materialistid on mingid dogmaatikud.

http://www.loodus.ee/populaar/dawkins/

see pole küll teaduslik monograafia, kõigest populaar...

Hele, Andrus, 2005-07-22 03:02:19

jah Andrus sul on õigus mitmes asjas

Gustav Naan kirjutas kanakarja kambakast

aga ma ei taha seda koledat teemat oma energiaga toita

hoopis theoloogicus võiks mulle müstika tutvustamisel appi tulla,
mudu üks panteistlik diletant omas usinuses rikub kogematta kristliku müstika kohaliku immitsa ää

tsukts, 2005-07-22 03:33:36

A mis puutub usklikesse konkreetsemalt, siis on usklasi läbi inimkonna teadaoleva ajaloo alati püütud häbivääristada. Tegelt on see kahjuks vastastikune, ehkki usun et kaalukauss langeb siiski usklaste kahjuks (üldise mulje järgi, mul kindlad tõendid statistikast puuduvad).

Kuda see laul käis, et inimene õpib kogu elu, sureb aga ikka lollina.
Oleks minagi lollina surnud, kui poleks kogemata meie ajalookorüfee pühimat tõde lugema sattunud.
Arvasin mina nimelt, et uskmatus oli vanasti küllaltki erandlik nähtus, et oli küll ateiste isegi antiik-Roomas, aga vääga vähe, et nad usklasi häbivääristanuks, aga nää... eksisin :o(((

Tuleb välja, et moslemid ja paganad ei olnudki usklased - päris uskmatud teised kohe, lausa ateistid.
Igastahes nii paistab ajaloo-levi kirjatükist välja. Sest kui usklane häbivääristab teist usklast ja see omakorda esimest, siis on tegemist vaid paja ja katla sündroomiga - usklaste siseasjaga.
Aga nää... Ja muideks ega levi siis selles arvamises ainuke ei ole. Näiteks paavst Urbanus II oli arvatavasti samal seisukohal ega ta muidu Clermont'i kirikukogul moslemeid uskmatuteks nimetanuks...
Ja seda pärast Gregorius VII kirja al Nasirile, milles see kirjutas, et “meie ja teie usume ühte ja sama Jumalat”.

Niiet kui siia tuleb mõni tõsiusklik moslem või budist, siis peab ta end tunnistama uskmatuks.

Mnjah. Oh neid usklasi nende segadustega küll... nii tahaksid ohvrirollis olla ja sellest siis kasu lõigata :o(

krprktk, 2005-07-22 05:41:16

Mis magamine see olgu, suisa norskavad!
Keerake vähemalt teist külge.
Või pean ma teid ise keerama, nii nagu Leningradi haiglas raskelt haavatuid?
(Minu lapsepõlve aegne nali, milles võeti kahe käega kinni lamaja jalapöiast ja siis keerati)

Niisiis, sedastasime et
“Loomulikult süüdistavad inimesed teadust tuumarelvade ja muude selliste õuduste pärast. Selle peale on vastatud ennegi, ja mul tuleb seda siinkohal korrata: kui keegi tahab kurja teha, siis annab teadus talle selleks kõige võimsamad relvad, kui ta aga head tahab teha, pakub teadus talle selleks kõige tõhusamaid tööriistu. Tuleb vaid tahta õiget asja ning teadus varustab sind efektiivseimate meetoditega selle saavutamiseks”.

Ma saan kõigest aru, kuid mitte kahest asjast.
Esiteks
Saan aru, kuidas avastatkse uus täht, aga kuda need teadlaserambad tema nime mitme miljardi valguseaasta tagant teada saavad?

Teiseks
Saan aru, et kuda need targad ateistid-saientistid aatomipommid-vesinikulõhkarid avastavad ja valmis treivad, aga miks nad oma tarkuse juures nii lollid on, et need verejänuliste kristlaste kätte tarvitada annavad?

Hommik pidada õhtast targem olema, nrrrhhhh, nrhhhhhhh-khhhnrkk-khhh-khhh......

Ants, andrus, 2005-07-21 20:12:45, 2005-07-22 07:27:47

Ronald Reagan on öelnud: „Igaühega tuleb rääkida keeles , mida ta mõistab”

Kui ülekohtune vägivallatseja pole polüglott ja mõistab ainult ühte keelt, nagu see sageli on. Siis ei jää muud ju üle, kui temaga just selles keeles kõneleda või olla vait. Aga kaua sa oled vait, sajandi, kaks??

Andrus, kas 1992 aasta aprillis oleks sinumeelest pidanud mustanahalised kasutama juhust ja olema lihtsalt V A I T?

Sekulaarses ja protestantlikus keskkonnas kaugenetakse religioossest ohvrist järjest…

Ma ei tea, kuidas olid lood mustanahalistega aga latiinodest politseinikud, kes naudinguga Rodney King’i peksid (ainsaks õigustuseks pekstava nahavärv) olid arvatavasti tublid katoliiklased ja käisid ehk igal pühapäeval „viimset ohvrit” aktualiseerimas, võib-olla ka tol samal pühapäeval, mil nad King’i peksid.
Millegipärast su skeemid ei taha kuidagi toimida, ei tänapäevas ega ajaloos. Miks küll?

krprktk, 2005-07-22 07:54:29

olid arvatavasti<b> tublid katoliiklased ja <b>käisid ehk
igal pühapäeval „viimset ohvrit” aktualiseerimas, võib-olla ka tol samal pühapäeval, mil nad King’i peksid.
Millegipärast su skeemid ei taha kuidagi toimida, ei tänapäevas ega ajaloos. Miks küll?

“Käisid ehk” ja “võib-olla” on muidugi tohutud argumendid sulle, mis annavad veel suurewma veendumuse, et “skeemid ei taha toimida”.

Kuna hommik ikka kole tark on, siis nad olid kindlasti katoliiklased.

Teaduslik valem a la Ants:

Kindlasti= ehk + võib-olla

Pean hakkama ka saientistiks, jään Guru ootele.

krprktk, 2005-07-22 07:56:54

Side lõpp, Smolnõid rünnatakse.
(Magama)

Sorbonne, 2005-07-22 08:01:53

PL, 2005-07-22 00:58:12

Seda on juba ammu tähele pandud... Harri Kingo=Tatikas ja Peeter Liiv=Vesipruul, XXI sajandi kuulsuse narrid

PL... ja meie pasundav kutsake kuskil taustal.

Ah et Kingo ja - Tatikas?

Aa mis on mu ja Kingo erinevus? (Sina, pikuke, katsu selle koha pealt mitte haugatada - las teised kah proovivad.)

Ega olegi mingit erinevust, segaduses olete mõlemad.
Kingo on joonud ajud segamini, PL on lugenud ajud segamini.

Maila, 2005-07-22 08:18:30

Ants:Millegipärast su skeemid ei taha kuidagi toimida, ei tänapäevas ega ajaloos. Miks küll?

Mu meelest Girardi rivaliteedi ja patuoina ohverdamise jutud toimivad küll, vähemalt pealiskaudsel tutvumisel tundub. See pole isegi kristlik jutt mitte.

See, mis ei toimi, on andruse kristlik seisukoht nagu oleks Jeesuse ristisurm inimkonna ohverdamisest vabastanud, see vaktsineerimise ja vägivallavastase mõju jutt. Ega ikka ei ole küll, ohverdamine käib täie hooga edasi. Näiteks sobivad nii artiklis mainitud lintšimised, nõidade põletamised kui ka tsuktsi mainit lapsega tüdrukute jõkkeminemised. Ja agressiivsus ning vägivaldsus pole ka kuhugi kadunud. Sõjad ka mitte.

priit kelder, 2005-07-22 08:26:50

Hele ja Ti, võllimehed:

Kiige ja üle võlli laskmise kujund on pelgalt metafoor ehk ka mudel. ja nagu iga mudel, ei kõlba see ausalt asendama ega näitlikustama elu. Nii et ebanäide justkui või. Proovige leida mõni vahedam instrument asjade näitlikustamiseks. Ja, muuseas, ega ka üle võlli laskmises midagi müstilist või erakordset pole, et seda nii agaralt etalonina pruukida. Külapoistele tavakogemus.

EA, 2005-07-22 09:23:13

DiaTheo, 2005-07-20 22:07:13

Keeldun ohvri rollist ja olen taolise järelduse peale solvunud.

Keeldu pealegi, see ei muuda asja. Religiooni seostamine evolutsiooniga on ainult õnnestunud ajupesu tulemusena võimalik.
————————————————————-

Religioon ja evolutsioon sobivad suurepäraselt kokku. Budalus on evolutsiooniline õpetus. Maailm ei ole loodud jumala poolt, vaid tekib evolutsiooni ehk arengu tulemusel.

Arengu loomariigis tõestas teaduslikult Darwin.
Ja siiani pole seda keegi suutnud ümber lükata.
Budalased ainult kinnitavad - nii see on!

EA, 2005-07-22 09:38:54

skeptik, 2005-07-20 23:39:49

mitteoleva asja mitteolemist ei saa tõestada
olematu mitteolemist ei saa tõestada
olematu mitteolemine on tõestamatu
oletu oletus on tõetu

Saad aru?
Kas mõistad?
—————————————
:)))))))))))
See ongi tõde!
Šunjataa-šunjataa, tühjuse tühjus ...
Olemise olematus, nähtamatu, olematus enne olemist, algus ... !

Skeptikust on saanud valgustunud budalane:)

EA, 2005-07-22 09:49:49

skeptik

Selge see, et anastassiad, reptiilid, pendeldajad, kaardipanijad ja posijad on enamuses psühhopaadid või kergeusklikud.

Aga inimese teadvus ja võimed on veel läbiuurimata ja tunnetamata ala. Selles vallas ootavad ees suured avastused. Ja siis selgub, et inimene on enamat kui liha ja veri.

toomas, skeptik, 2005-07-22 09:50:59

Vastan Skeptiku kommile 2005-07-21 18:16:11:

toomas ütles:
Jumala olemasolu on Sinu terminoloogiat kasutades subjektiivne, mitte objektiivne.
Jumala olemasolu on minu terminoloogiat kasutades objektiivne.

skeptik:
Ma tahan oma nabast kaugemale näha. Keskendumine oma pea sees toimuvale, oma tundmustele on ummik, kui side välise reaalsusega nõrgaks jääb. Usu, aga kontrolli faktid üle.

Väga arusaadav positsioon. Mina tahan jälle eelkõige teiste inimestega hästi läbi saada ("Lasnamäe buss")ja ristiusk võimaldab kõigist inimestest hästi mõelda. Faktide kohta ütleksin:
Usu, aga eralda faktid (millele rakenda saientistlikku meetodit) ja müüdid.

toomas:
Mis on müütides halba? Nad on ju ometi olemas.

skeptik:
Pole neis põhimõtteliselt halba midagi. Imelikuks kisub siis, kui müüte reaalsete sündmuste kroonikaks hakatakse pidama. Näiteks kreatsionistid.

Jaa, nõus.

skeptik:
Armastus on ilus illusioon. Reaalsuses on kehakeemia ja geenid, kultuurist tulenevad arusaamad, käitumisnormid, luule...

Usu, Toomas, usu-usu, pole minu asi.
Aga see usutunnistus sisaldab tõele mittevastavaid väiteid objektiivse reaalsuse kohta.

“kõigeväelisse Isasse
Taeva ja Maa loojasse
kes on saadud Pühast Vaimust
kolmandal päeval tõusnud üles surnuist
läinud Taeva
Ihu ülestõusmist
Igavest Elu”

Ei ole nõus. Need väited on subjektiivse reaalsuse kohta (Sinu terminites).

Või kehtivad need kusagil teises reaalsuses?

toomas, skeptik, 2005-07-22 10:03:48

Samas jääb mulle mõistmatuks, miks soovivad usklased mitteuskujaid oma eeskoste alla võtta väitega, et mitteuskuja on ka usklik ja omab usutunnistust? Kas oleks palju palutud, et te püüaksite oma mõtteskeemi korrastada ja üritaksite natukenegi mõista, et ka ilma uskumiseta mittetõendamatutesse asjadesse on võimalik olla.

Ei ole nõus. Minu lähteaksioom kõigi inimeste “liigitamiseks” on: iga inimene on paratamatult piiratud sellega, et tema inimlikust olemusest tuleneb, et tal on oma lähteaksioomid, millele ta oma maailmatunnetuse ehitab ja mida tal on võimalik puhtloogikaliselt kindlaks teha, kui ta oma maailmavaadet ise põhjalikult uurib (uurida suudab). Mina nimetan nende lähteaksioomidega läbikäimist oma elus usuks oma fundamentaalaksioomidesse.

Ütlete: Ateist usub jumala mitteolemasolusse. (tegelikult on mul jumalast kama kaks, ta/see ei oma mu elus mingit rolli ega kohta)
Äkki hoopis sedasi: Usklik ei usu jumala mitteolamsolusse. On ikka uskmatud need usklikud :-))

Usk oma fundamentaalaksioomide paikapidavusse ei pruugi muidugi olla reliogioosne usk selles mõttes, millest Tsukts siin rääkis. Kasvõi, Skeptik, Sinu saientism.

Nagu Maila osutas: see, et sõna “usk” on eestikeeles kasutusel nii religioosse usu kohta kui ka laiemalt, võib olla väga hea. Mina arvan, et ka saientistid saaksid oma maailmapilti oluliselt avardada oma saientismi põhialuseid puudutamata, kui nad annaksid endale aru, et usk ei pruugi olla piiratud usuga Jumalasse.

—-
Jah, DiaTheo! Sul on nüüd jälle õigus: proovin jah jälle oma Usuga “uskmatute” maailmasse sisse sõita ja nõrgalt “uskmatuid” usklaste leeri üle meelitada. (Tõsiselt!)

toomas, Hele, 2005-07-22 10:12:32

Aja jooksul saab neid eriti eredaid mitmevärvilisi kogemustekilde niipalju, et neist hakkab moodustuma mingi muster. (Positiivset suhtumist sellesse, huvi selle mustri ja tema koostisosade vastu, sellega teadlikku tegelemist võib ju ka müstikaks nimetada.) Ehkki üksiku “killu” kukkumist on suht võimatu ette näha, pole siis tegu enam millegi täiesti võõra ja maailmapildivälisega. Ja siis võib vastavas olukorras tekkida mõnikord mitte reaktsioon “odott, kuhu nüüd!” vaid “ooo jeee, las lennata!”. Juhul kui üldse on võimalik olukorda hinnata või ühele-teiselepoole sikutada. Juhtub, et pole... aga sedagi võib olla meeldiv meenutada, isegi kui kordust ei tahaks.

Selliseid olukordi olen mina ekstreemsusteni läbi elanud (viitan vaimuhäirete poolele Pirita Looga seoses), nii et mul pole nende suhtes isiklikult ei “odott, kuhu nüüd!” ega “ooo jeee, las lennata!” reaktsiooni, vaid ma proovin neid ja müstikat selles kaosele järgiandmise mõttes võimalikult palju ratsionaalselt kontrolli all hoida, sest muidu võiksin sattuda jälle Liigüksindusse. Müstika, mis mulle sobib, seostub Omasubjektsuse Hajumisega eri inimeste vahel. Ma pürin Igavese “Lasnamäe Bussi” poole.

***