Joak, kurrat - jalad põhjas!

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1636 kommentaari.

PL, skeptik, 2005-07-19 21:51:41

Paraku pean tunnistama, et füüsikaseadused kehtivad jätkuvalt ja pole nähtud ühtki inimest, kes füüsikaseadustele vastu saaks. Ei ole, ei ole. Silmamoondajaid ja trikimehi külluses, aga neil on lihtne usust pimestatud varbalakkujaid lollitada.

PL: Paraku on loodusteadus alles kaugel kõigi füüsikaseaduste avastamisest. No võibolla niisama kaugel kui ürginimene tuumaenergia avastamisest.

Või on loodusteadus jo valmis?

DiaTheo, 2005-07-19 21:54:19

Siin ta on:

PL: "religioosne usk on usk Tõesse, Armastusse ja Ilusse, mis on inimesest mõõtmatult suurem, avaram, sügavam - kuid mille taipamise ja teostuseni ta ometigi võib teatud sihiteadlikul viisil jõuda."

Et kui religioosset usku pole, pole inimeses ka usku tõesse, armastusse ja ilusse? Ja polegi tähtis, millise religiooni millist usku ollakse - kõik kärab? Ainult religioosse usu puudumine välistab arengud jms staffi?

Esteks on tegemist vargusega. Kõikidele inimestele omased tõetunnetus, armastus ja püüd ümbritseva esteetilise kujundamise järele inkrimineeritakse religioossetele uskudele omaseks.

Teiseks on tegemist valega. Silmakirjaliku valega. Religioosset usku ei defineeri maailm tõe, armastuse ja ilu kaudu - ja kes seda paremini teaks, kui PL!

Religioosset usku defineeritakse ikka ja ainult transtsendentse väe ja võimu kaudu. Eri religioonidel võivad sihid ja eesmärgid samad olla, ongi tegelt, erinevused tulenevad neis ainult selle va transtsendentse väe ja võimu kandja eripalgelisustest.

PL, Konsultant, 2005-07-19 21:57:40

Nooh, sõnaohtrast nurinast paistab et mingil määral sa oma sõnad-versus-teod-probleemikest ikka teadvustad.

PL: No sellest oligi ju pikk jutt. Teadvustan-teadvustan.

Alguseks hea seegi.

PL: Sõnaohtrus versus sõnaahtrus? Kas Sa siis lasteaias teiste lastega ei rääkindki? Mühhatasid vaid?

tsukts, 2005-07-19 21:59:02

jänes, 2005-07-19 21:14:01

Hmm... hakkab midagi looma...

/lööp paar korda laisalt käsa kokku/

Aint sa oled liiga sõnasõnaliselt võtnud issi Jessu Krissu ütlemist, et olge kui lapsed.
Arvan, et siinolijad on Makarenko kuulatamise east juba väljas.

Aga kui sina ei ole, siis mine hoopis sinna http://taheke.delfi.ee/
Seal suured poisid ei kiusa sind ja sa võid rahulikult liivast maailma ehitada :o)

PL, 2005-07-19 21:59:24

teosammuja, 2005-07-19 16:00:11

...igasugu jama süüdimatu levitamine on halb ja miskist piirist ka lubamatu.

Põhimõtteliselt nõus, kuid mäiteks mulle tundub, et ka selles ‘halbuses’ saaks püstitada kahtluse, kas süüdimatu jama levitamine on ikka nii halb, et seda peaks miskist piirist

PL: Võta eeskuju, Konsultand. Vaat kus mehike ikke paneb, ei mu möla talle ligilähedallegi saa.

PL, skeptik, 2005-07-19 22:06:43

PL: Kas “subjektiivsed kaemused” on Sinu jaoks suvalised või võib ka neis ajapikku ilmmneda teatud “objektiivsus”, kokkulangevus teiste subjektide kaemustega?
Kui neid objektiivsete (subjektist sõltumatute) meetoditega kontrollida ei õnnestu, siis on need tõesti suvalised, olgu neid subjektiivseid kogejaid või miljon.

PL: Oletame,et kuus miljardit inimolest kogeb enam-vähem ühtmoodi ärkvelolu (noh, kui hommmikuti unest ärkab, tehes selles pealegi veel teadust. Puhtsubjektiivne kogemus.

Aga tõepoolest, Sul vist õigus. Sest kui kõik need kuus parajasti magavad, siis ärkvelolu ju objektiivsete meetoditega enam kontrollida ei saa. Või kui nt kõik ühel hetkel surevad? Kudas nad siis kontrollivad?

Kas Sa ei usalda kultuuri,
Usaldan küll, aga mitte pimesi (loodan vähemalt). Kui kommetes on näiteks ette nähtud võõrast keelt rääkivate inimeste munadega loopimine, siis ilmselt võiks need kombed kui oma aja kurioosumid tänapäevasest praktikast välja jätta.
Pühakiri ei tohiks küll olla nö tõe kriteeriumiks, et kui küsimus tekib, siis vaatame esteks pühakirjast järgi. Sellisel moel oleks maakera siiamaani lapik ja arstiteadus olematu.

PL: Kas Su jaoks on Pühakiri loodusteaduslik raamat?

PL, muusa, 2005-07-19 22:08:47

See kaagi ütlemine:
Tegelikku tõde ei tea keegi.
Ehk tuleb see tõetunnetus viimse ohkega rinnust.
tuletab mulle meelde mu oma paari aasta tagust ütlemist, et “tõde kirgastub peale viimast sammu”.
Sõnal kirgastumine on küll pisut teine tähendus kui teadasaamine, aga fakt on, et me saame teada, kes ootamatult, kes oodates.

PL: Sa justkui oleks teaduskirjandust lugend. Või tulid ise selle välgatuse peale?

Aaaga Tõe hetk on tõesti vahetult peale surma.

Maila, tsukts, 2005-07-19 22:08:59

Hmm... kas need tundumised ja küsimused mitte eelarvamuslikud ei olnud?
Või sa tõepoolest pole enne kuulnud ei meieisa palvest ega...

Kindlasti olid küsimused eelarvamuslikud, kuid siiski mitte läbardlikult isiklikud. Ma vist (kui mälu ei peta) lähtusin küsimuse püstitusest, et mis vahet, usk või religioosne usk ning pakkusin, et ateism on usk, et jumalat ei ole. Toomas siin kuskil äsja tsiteeris, et muudmoodi me ei saa kontrollida oma mõtete õigsust, kui neid kõigepealt sõnastades. Ma sain Sinult ja skeptikult siin vastuseid edasimõtlemiseks. Võibolla ma muudan mõnda oma seisukohta :) Äkki ma isegi arenen ;)

Mis puutub vanamehesse, kes võtab põlvele ja meieisapalvesse, siis eks ma ikka ole üht-teist kuulnud, aga ma püüan siiski siin väga tähelepanelikult lugeda ja mõista, mis see ikkagi on, milline on fundamentaalaksiomaatika, millele arukate väitlejate usk toetub. Ma ei rutta kiiruga väitma, et mingit jumalat pole olemas ja religioosne usk on jama ainult selle põhjal, et piiblitekst sarnaneb 2000 aastat tagasi elanud rahva jaoks kirjutatud muinasjuturaamatu või õppevahendi või seaduste kogumikuga.

DiaTheo, 2005-07-19 22:09:54

Kui ei teaks, Peaks Peetrit papiks. Vähemalt.

No kas see oli siis vastus skeptikule, Peeter?

PL: Paraku on loodusteadus alles kaugel kõigi füüsikaseaduste avastamisest. No võibolla niisama kaugel kui ürginimene tuumaenergia avastamisest.

Või tahad sa väita, et varsti avastatakse loodusseadusi, mida inimene võib vilistades ignoreerida?

Või et keegi ei tohi kunagi mingeid järeldusi teha, kui palju fakti kinnitavat statistilist materjali ka kogunenud poleks?

tsukts, 2005-07-19 22:35:06

Maila, tsukts, 2005-07-19 22:08:59

Nu oki-oki. Sina said minust ennist valesti aru, mina sinust seekord. Ikka juhtup.

————————

Ma ei rutta kiiruga väitma, et mingit jumalat pole olemas ja religioosne usk on jama ainult selle põhjal, et piiblitekst sarnaneb 2000 aastat tagasi elanud rahva jaoks kirjutatud muinasjuturaamatu või õppevahendi või seaduste kogumikuga.

Tuttav jutt. Suur religiooniteoreetik on seda pidevalt ajanud. Kuid see on lihtne demagoogia.

Sa lapsepõlves rikkis telefoni oled mänginud? Tead ju millised mööda laused viimane välja ütleb?
Ja kes peaks teadma, tundma ja mõistma jumalat paremini, kui mitte tema kaasaegsed ja kaaslased?
Meie - kes me rea keskel või teises otsas istume?

See on muidugi meelitav mõelda, et just see meie põlvkond on kõige targem ja ilusam ja parimais aas...(sry, see on teisest ooperist).

Vaada, me oleme teaduse poolt ära rikutud(või hoopis tervemõistuslikuks tehtud) ja arvame, et kuna teadus on kumulatiivne, siis järelikult peab ka muu olema.
Et kuna me teame rohkem kui 2000 aastat tagasi elanud, siis oleme me neist ka targemad. Me paneme teadmiste ja tarkuse vahele võrdusmärgi.
Aga kas sina oled targem näiteks Aristotelesest(mina kindlasti mitte, hoopis lollim)?
Jah, ei teadnud Aristoteles, milleks inimesele aju vaja on, ponud ta kuulnud ka kvantfüüsikast ning isegi internet oli tema jaoks Terra Incognita, aga sellest hoolimata, kas sa oled temast targem?

Ja kui ei ole, siis miks sa arvad, et teised antiikelanikud olid sinust kõik lollimad, et neile sellist lasteaia roomajate rühma tasemel muinasjuttu ette loeti?

Aga üldiselt, kas me oleme ikka niiväga edasi arenenud? Tehniliselt küll, nuiaga teisele pähelajatamise asemel, lajatame pommiga... aga ikkagi lajatame.

Seega. Piiblisse ja selle juttudesse tuleb suhtuda tõsisemalt kui igasugustesse njuueidžlastesse, sest piiblikirjutajat on jumalat oma silmaga näinud... Muidugi, kui piibel pole väljamõeldis ja Jeesus Kristus on eksisteerinud.

Aga kui piibel on väljamõeldis...

/laiutap käsi/

PL, Maila, 2005-07-19 22:37:53

Ma arvan, et Via’s on erineva maailmavaatega inimesed ja erinevad teed. Mõni teab, kuhu ta teel, mõni uitab niisama. Via.ee on kohtumispaik, teemaja. Ega Sa ometi ei oota, et me kõik ühele teele pöörame siit?

PL: Oleks patt oodata. Ma küll eeldan, et siin ka õpime üksteiselt - nii inimsust kui Tõde.

Hele, 2005-07-19 22:40:56

tsukts, 2005-07-19 20:12:20
Mul jäi küsimata, et kas korvpallurid ja popparid ja actionmännid on kõik uskmatud ja kas ainult uskmatud vahivad ja fännavad neid?

Usklikud võivad ka neid fännata, aga see ei asenda neile nende usuasja. Sama eduga võiks küsida, et miks peaks korvpallisaateid näidatama, kui korvpallifännid vaatavad koos teistega kirikusaateid, seepe ja eurovisiooni.

Mulle tundub normaalne, et maksuraha jagatakse kõigi maksumaksjate soovide kohaselt - ja mumeelest pole miskit hullu, kui nende soovide seas on kõrvuti korvpalli ja eurovisiooniga ka pühapäevahommikune tervitus kirikust või budismi tutvustav loeng.

Oli ju religioon valitsevaks maailmavaateks ja mis sellest välja tuli? Tea, kas need praegusedki sõjad oleksid nii metsikud, kui neil usuvärvingut poleks...

Kas eri rahvuste vahelistest sõdadest peaks järeldama, et parem kui maailmas rahvusi poleks? Ja kuipalju liiklusõnnetusi jääks olematta, kui poleks autosid ... jne.

Või, kas oskab Hele öelda, milline maksuraha läheb ainult uskmatute jaoks?

Ja milline ainult mittesportlaste jaoks? Ja milline nende jaoks, kes ilmaski diskot ei kuula?... Suht mõttetud küsimused mumeelest.

PL, 2005-07-19 22:41:57

Miks on sinu jaoks üldse kaks poolt, kaks värvi, must ja valge?

PL: Sest just nii näeb ratio maailma. Eks igasugune dualism ole miskitpidi vildak - kui seda tõsiselt mõeldakse...

(ega magi nüüd miskit tõsiselt mõeld)

PL, 2005-07-19 22:49:10

Maa kuju on teaduslike meetoditega kindlaks tehtud, aga inimese väärtusi ja eesmärke ei saa teadus tema eest paika panna.

PL: Küll saab. Kui ikke “õige” teadus on. Teadus väärtustest ja ideaalidest. Praktiline, rakendusteadus seejuures.

PL, 2005-07-19 22:51:00

Maila: riigi raha eest ei peaks usku levitama.

Aga miks mitte, kui riigi raha eest võib levitada korvpalli, sõjamänge, actionfilme või popmuusikat? Ka usklikud on maksumaksjad ja maksuraha kasutamisel tuleb ka nende arvamusega arvestada. Näiteks ususaated ETV-s ei tekita mul mingit tõrget. Ega seebikad paremad pole.

Aa ma küsin teilt: mis õigusega levitatakse “riigi rahadega” kõige labasemat materialismi nimega “kapitalism”? Olen ma teda soovinud?

tsukts, 2005-07-19 22:54:38

Hele, 2005-07-19 22:40:56

Vaatamatta oma keerutamisele või just sellepärast jäi sul vastamatta, et mis maksurahad lähevad ainult uskmatutele?
Maksumaksjatest hakkasid ju ometigi sa ise rääkima, keegi sind ei provotseerinud ja keelest ei sikutanud.
Nüüd sellest korvpallist ja usutelekoolist.
Korvpall on usuülene, aga usutelekool on ainult usklastele.
Kuna ka ateistid on maksumaksjad, siis peaks sel juhul tasakaalu saavitamiseks olema ka ateismitelekool, ainult ateistidele.

Aga, kas on sulle keegi seal matkal piibliga lagipähe lajatanud, et sa sellist jura ajama hakkasid. Isegi fanaatikutest ususõdalased on viimasel ajal tagasihoidlikumaks ja mõistlikumaks muutunud :o)

Selle blää-blää asemel oleksid võinud küsida, et miks raisatakse maksuraha aidsihaigetele või narkaritele või... oleks see liiga su olemuse paljastanud?

tsukts, 2005-07-19 22:57:42

PL, 2005-07-19 22:51:00

Lausa irw on see tänane õhtu siin :o)

Kulla, PL, see kapitalism pole sugugi mitte materialism, sest mammonatki kummardavad mitte ainult materialistid, vaid ka vagad usklased ning müstikudki pole sellest patust puhtad.

PL, Dia Theo, 2005-07-19 23:09:21

Siin ta on:

PL: “religioosne usk on usk Tõesse, Armastusse ja Ilusse, mis on inimesest mõõtmatult suurem, avaram, sügavam - kuid mille taipamise ja teostuseni ta ometigi võib teatud sihiteadlikul viisil jõuda.”

Et kui religioosset usku pole, pole inimeses ka usku tõesse, armastusse ja ilusse? Ja polegi tähtis, millise religiooni millist usku ollakse - kõik kärab? Ainult religioosse usu puudumine välistab arengud jms staffi?

PL: No ega välista. Kultuuril teisigi pedagoogilisi karke piale religiooni: kunst (Ilu) ja teadus (Tõde) näiteks. Sest religioon, õpetades järjest avaramat samastumist tõelusega,tegeleks otsekui eeskätt empaatia, Armastuse, Headusega. Aaga tõeline religioon tegeleb küll kõigi kolmega.

Esteks on tegemist vargusega. Kõikidele inimestele omased tõetunnetus, armastus ja püüd ümbritseva esteetilise kujundamise järele inkrimineeritakse religioossetele uskudele omaseks.

PL: Religioonis nad lihtsalt sügavamalt ja praktilisemalt kultiveeritavad, kuna religiooni siht pole miskit vähemat kui Jumal, valgustumine. Loomulikult tegeleb ka nn tavateadvus (ja kõik muud teadvuse “kihid” inimese ja Jumala “vahel”)kõigi kolmega, kuid nö põlve otsas nokitsedes, jalgrattaid leiutades jms. Ega selles miskit halba pole, lihtsalt elu efektiivsus võib osutuda väheseks. Inime ei saa õndsaks, enne tuleb surm vastu. Ei jõudki Lõppu.

Teiseks on tegemist valega. Silmakirjaliku valega. Religioosset usku ei defineeri maailm tõe, armastuse ja ilu kaudu - ja kes seda paremini teaks, kui PL!

PL: Silmakirjaliku? Niisugune on minu mõistmine ja tunnetus religioonist, defineerigu “maailm” seda kuis tahes.

Religioosset usku defineeritakse ikka ja ainult transtsendentse väe ja võimu kaudu.

PL: Nõus. Ma lihtsalt diferentseerisin veidi seda “transtsendentset jõudu”. Tegelikus elus on inime ju veel rohkem “diferentseeritud” - paljudeks suht sõltumatuteks arenguliinideks. Võime rääkida nt “jumalikust Ilust”, “Headusest” ja “Tõest” (mis on tavateadvusele kättesaadavast kujuteldamatult sügavamad).

Eri religioonidel võivad sihid ja eesmärgid samad olla, ongi tegelt, erinevused tulenevad neis ainult selle va transtsendentse väe ja võimu kandja eripalgelisustest.

PL: Erinevus on jumalapldis ehk - kujus, mõnikord ka selle mõistmise astmes, mitte “Jumalas Endas”. Seda tiab iga müstik.

Maila, tsukts, 2005-07-19 23:12:08

Üldiselt ma ei kavatsenud asuda Sinuga vaidlusse piibli teemal. Mu teadmised kristlusest on üsna tagasihoidlikud ja seni veel ma püüan rohkem mõista ning mitte eriti väita. Vahel siiski saab targutamistung võitu ;)

PL, 2005-07-19 23:19:47

Või tahad sa väita, et varsti avastatakse loodusseadusi, mida inimene võib vilistades ignoreerida?

PL: Paradoksaalne küsimus. Tahtsid vist küsida: “Kas..., mida kasutades inimene võib ”ignoreerida" seniavastatud seadusi?"

Kas nt lennuk ignoreerib gravitatsiooni?

Aa mida ignoreerib üldteada selgeltnägemine või -kuulmine (sh pika maa taha) surmalähedases kogemuses? Või telepaatia? Teleportatsioon? Telekinees? Või “ei usu” Sa neisse?

Hingamise mõju gravitatsioonile vaimsetes traditsioonides on üldteada (mis siis, et ma seda ise näinud pole). Hoopis huvitavam on kõrge tasemega teadvusega surija lahustumine “valguseks”

Või et keegi ei tohi kunagi mingeid järeldusi teha, kui palju fakti kinnitavat statistilist materjali ka kogunenud poleks?

PL: Võib küll. Aga jätku ikke otsad avatuks - teadusfundamentalism pole parem usufundamentalismist (pealegi on see teaduse olemusega hoopis räigemas vastuolus). Saientismi lastehaigus peaks ju ometigi läbi olema.

***