Joak, kurrat - jalad põhjas!

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1636 kommentaari.

teosammuja, 2005-07-19 16:00:11

...igasugu jama süüdimatu levitamine on halb ja miskist piirist ka lubamatu.

Põhimõtteliselt nõus, kuid mäiteks mulle tundub, et ka selles ‘halbuses’ saaks püstitada kahtluse, kas süüdimatu jama levitamine on ikka nii halb, et seda peaks miskist piirist lausa piirama hakkama. On ju ka süüdimatu jama levitaja siiski inimene, kel tema tahtest olenemata süüdimatu jama levitamise tahe ja rõõm selle levitamisest. Muide, tavaliselt tunneb süüdimatu jama levitaja hoopis seda, et ta levitab õiget asja. Ta usub selle õigsusesse isegi siis, kui selle sisu teistele näivalt või teadvalt nn tõestatud reaalsusega vastuollu läheb. Miks ta muidu seda levitab. Nn. normaalne ja nn hullumeelne usuvad mõlemad siiralt seda, mille õigsuses nad on veendunud. Ja kui see nüüd nii on, siis siit võiks tõstatada näiteks 3 küsimust:

1) miks me mõlemad usume, et usutav on tõde, ehkki meie poolt usutava sisu on omavahelises vastuolus? 2) millest lähtudes me tõlgendame, et usutava sisu on vastuolus;
3) kas usutava õigsuse tekkimiseks on nn normaalsel ja nn hullumeelsel üks ja seesama algpõhjus?

Leian, et kui see arvamus, mis sisaldab veendumust jama olemasolu ja teatud piirist piiramise vajaduse kohta, põhineb asjaolul, et see levitatav läheb lihtsalt vastuollu minu või kellegi teise usuga ning see ei riku kuulaja põhiõigusi, siis oleks avaldamise mistahes piiramine lubamatu, kuna selliste piirangute seadmine rikuks inimese (avaldaja) põhiõigusi sõna -, südametunnistuse -ja usuvabadusele. Kas inimesel, kes levitab süüdimatut jama, võiks süüdimatu jama avaldamise fakti esinemise korral puududa põhilised vabadusõigused?

Kui aga pidada silmas mitte usku, vaid teadmist sellistest reaalselt kahjulikest tagajärgedest, mille saabumise tõenäosus (teistele inimestele, ka kuulajale) on avaldamise ja kuulatava (loetava) sisu tõttu ilmne, siis võiks piirangud olla vajalikud küll. Kuid tavaliselt on asjad ühiskonnas (riigis) korraldatud siiski nii, et sõna -ja usuvabaduse piirangud saab kehtestada reaalselt üksnes seadusega ja viia ellu selles sätestatud korras. Miks see nii on, sel on väga arusaadav ja mõistlik põhjus.

Leian, et sõnavabadus on sisult absoluutne vabadusõigus, mille kuritarvitamine algab sealt, kust algab teiste põhiõiguste tahtlik rikkumine. Aga sõnavabadus jm põhiõigused ja nende realiseerimise võimalus ja vabadus peavad jääma. Nn. väljaspool seadust ei tohiks nende realiseerimise vabadust piirata mittekuikeegi, kui on ilmne, et vabaduseõiguse realiseerimine ei kahjustada teiste vabadus -või muid põhiõigusi.

Kuid samas leian, et usust rääkimine, kuulutamine ning tavaline dispuut erinevate inimeste vahel erinevate seisukohta üle, on lubatav ka siis, kui selle käigus juhtumisi isegi rikutakse dispuudis osalejate teatud põhiõigusi (nt. õigust aule ja heale nimele, sõna -ja usuvabadusele, jne). Aga siis, rikkumise korral, on igaühel ka õigus temale kuuluvaid põhiõigusi vastava ründe korral seaduses ettenähtud korras ka kaitsta. Üldiselt on nii otsustatud (ja tundub olevat mõistlik), et õiguste kaitse (sõna -ja muu vabadusõiguste kaitse kontekstis) ei ole toimetatav teiste vabadus -ja põhiõiguste rikkumiste kaudu, s.t. tahtliku vasturündena, mille eesmärk ja tulemus on rikkuja õiguste tahtlik (vastu)rikkumine.

Kõik eelnev oli vaid remargi korras, teemassehaakumise ja selle laiendamise huvides.

Konsultant, 2005-07-19 16:01:30

PL. Konsultant, 2005-07-19 15:52:08

Nooh, sõnaohtrast nurinast paistab et mingil määral sa oma sõnad-versus-teod-probleemikest ikka teadvustad.

Alguseks hea seegi.

PL, 2005-07-19 16:01:53

Sõbrad,

kas keegi oskab ehk öelda, kuhu oleme Teel?

Või keerutame ühe koha peal nagu dervišid? Et igav ei hakkaks, siis järjest kiiremini (vahel teisele lobedalt “sisse sõites”)?

Kas keegi teab Sihti?

Maila, tsukts, 2005-07-19 16:02:42

Aga see usk ei ole religioosne. Ei lähe ma kirikusse palvetama, et raketiautomaatika ikka riketeta oleks.

Sinu uskmatuse tunnus on seega, et Sa ei palveta? Et Sa ei lähe kirikusse palvetama? Mina ka ei lähe kirikusse palvetama raketiautomaatika küsimuses. Aga ma usun, et palvel on jõud. Et suured asjad saavad alguse väikestest mõtetest, et mõtetel on seega mingi võimalus materialiseeruda, ja et palve mobiliseerib jõudu eesmärgi saavutamiseks. Kas minu uskumine on Sinu mõõdupuu kohaselt religioosne või mitte?

Ma ikkagi pakun, et Sina oled just nimelt keskendunud USULE, et jumalat ei ole. Oled enda jaoks ära kirjeldanud, missugune see jumal on, keda olemas olla ei saa. Kindluse mõttes on see jumalakuju üsna kitsapiiriline, et kergem tõestada oleks.

tsukts, 2005-07-19 16:03:00

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-07-19 15:45:24

Seda ma räägingi, et naabrid teadsid. Aga kuna naine keeldus... ega ta siis mingi kassipoeg ole, kes puu otsast alla ei saa ja kellele tuletõrje kohale kutsuda tuleb.

Tavaliselt ikka naabrid ja lähedased ja tuttavad teavad, aga...

Konsultant, 2005-07-19 16:05:28

kas keegi oskab ehk öelda, kuhu oleme Teel?

Kui sa ei tea, kuhu teel oled, siis pole ju vahet.

kaak, 2005-07-19 16:05:56

PL: Ainult müstik suudab Talle andeks anda, muud sõimavad sadistiks ja kelleks veel.
Jumala põli pole kerge.

Ma tean, olen piiblit sirvinud.

Müstikud suudavad vist kõigile andeks anda.

Hea, et ka Eestis on müstikuid isegi kõrgel tasemel...eelkõige pean silmas siseminister Laanetit.

Annaks Jumal meile rohkem müstikuid meie kurba ellu...eelkõige maksuametisse.

tsukts, 2005-07-19 16:14:28

Maila, tsukts, 2005-07-19 16:02:42

Sina usud, et palvel on jõud... hmmm...

Oled lugenud Sienkiewiczi “Ristirüütleid”? See pole küll tõde, aga illustratsiooniks käib küll.

Enne Grunwaldi lahingut palvetasid nii sakslased kui ka poolakad oma... ee ikka ühe ja sama jumala poole ja võitu ning siis läksid üksteist tapma sellesama jumala nimi huulil...

Tea kas sakslaste palvete jõud oli nõrgem või oli poolakate mõõk tugevam?

Kas sinu palved on midagist taolist või pigem Salu Juhani: “Vigaseks või viis meetrit”? :o))

teosammuja, 2005-07-19 16:15:50

Väike täpsustus 005-07-19 16:00:11 -le:

asendan 3-ndas punktis sõna ‘õigususe’ 'õigsusveendumus'-ga, mille tagajärjel peaks see punkt vöälja nägema nii:

3) kas usutava õigsusveendumuse tekkimiseks on nn normaalsel ja nn hullumeelsel üks ja seesama algpõhjus?

kaak, 2005-07-19 16:19:57

Sõbrad,

kas keegi oskab ehk öelda, kuhu oleme Teel?

Ei tea...aga arvan, et persse.
See karvane perse on oodanud meid juba päris pikka aega.

Vanasti olid must-valged filmid ja must-valged tõed.

Nüüd on värvifilmid ja värvilised 3D tõed.

Tegelikku tõde ei tea keegi.

Ehk tuleb see tõetunnetus viimse ohkega rinnust.

Maila, tsukts, 2005-07-19 16:20:09

Kas sinu palved on midagist taolist või pigem Salu Juhani: “Vigaseks või viis meetrit”? :o))

Ja mis põhjusel valid Sa näiteid just eesmärgiga naeruvääristada?

tsukts, 2005-07-19 16:23:58

Maila, tsukts, 2005-07-19 16:20:09

Kus sa näed siin naeruvääristamist??? Emotikonis?

Või on asi lihtsalt selles, et sa ei mäleta Salu Juhanit ja tema kaugushüppe trenni?

skeptik, 2005-07-19 16:26:45

PL: Paraku pean tunnistama: see [et on olemas inimesi, kes gravitatsiooni trotsides leviteerivad, mittemillestki sõrmuseid välja võluvad või tuhka puistavad] võib olla võimalik
Paraku pean tunnistama, et füüsikaseadused kehtivad jätkuvalt ja pole nähtud ühtki inimest, kes füüsikaseadustele vastu saaks. Ei ole, ei ole. Silmamoondajaid ja trikimehi külluses, aga neil on lihtne usust pimestatud varbalakkujaid lollitada.

Toomas,
eelnev olgu näiteks selle kohta, et subjektiivne arusaam, et on selliseid imeinimesi olemas, põrkub objektiivse arusaamaga selliste nähtuste võimatusest. Mida eelistada? Oma piiratud arusaamadest ja vaatlusvõimest tingitud väärtõlgendusi või püüdu mõistmist millelegi reaalsele ja kontrollitavale rajada, kuigi see mulle isiklikult meeldida ei pruugi?

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-07-19 16:32:22

Hää tsukts- Sinu “jumalaeitusest” loen paraku välja ainult loodusseaduste OLEMASOLU JA KEHTIVUSE eituse...paraku.:)

muusa, PL, 2005-07-19 16:32:48

On abs. kindel üks asi - meil kõigil tuleb ühel päeval astuda viimne samm.
Vot sinna olemegi praegu teel.
Sealt edasi viivad teed tõenäolselt lahku. Igaühel vastavalt tema usule või uskumisele.

See kaagi ütlemine:
Tegelikku tõde ei tea keegi.
Ehk tuleb see tõetunnetus viimse ohkega rinnust.

tuletab mulle meelde mu oma paari aasta tagust ütlemist, et “tõde kirgastub peale viimast sammu”.
Sõnal kirgastumine on küll pisut teine tähendus kui teadasaamine, aga fakt on, et me saame teada, kes ootamatult, kes oodates.

skeptik, 2005-07-19 16:38:21

PL: Kas “subjektiivsed kaemused” on Sinu jaoks suvalised või võib ka neis ajapikku ilmmneda teatud “objektiivsus”, kokkulangevus teiste subjektide kaemustega?
Kui neid objektiivsete (subjektist sõltumatute) meetoditega kontrollida ei õnnestu, siis on need tõesti suvalised, olgu neid subjektiivseid kogejaid või miljon.

Kas Sa ei usalda kultuuri,
Usaldan küll, aga mitte pimesi (loodan vähemalt). Kui kommetes on näiteks ette nähtud võõrast keelt rääkivate inimeste munadega loopimine, siis ilmselt võiks need kombed kui oma aja kurioosumid tänapäevasest praktikast välja jätta.
Pühakiri ei tohiks küll olla nö tõe kriteeriumiks, et kui küsimus tekib, siis vaatame esteks pühakirjast järgi. Sellisel moel oleks maakera siiamaani lapik ja arstiteadus olematu.

tsukts, 2005-07-19 16:39:21

Ma ikkagi pakun, et Sina oled just nimelt keskendunud USULE, et jumalat ei ole. Oled enda jaoks ära kirjeldanud, missugune see jumal on, keda olemas olla ei saa. Kindluse mõttes on see jumalakuju üsna kitsapiiriline, et kergem tõestada oleks.

Nähh, lõpp jäi ennist tähelepanuta.

Niisiis, ma olen üks suur kõrv ja kuulan täie tähelepanuga su juttu, et milline see jumal siis tegelikult on, kui laiapiiriline ja millise kapsalehe vahel ta kükitab ning mida ta seal teeb.

Vaada, tavaliselt ei ole ateistidel-uskmatutel mitte mingit jumalakuju, no kohe mitte mingisugust. See jumalakuju, millest nad räägivad ja mida eitavad on pärit usklaste peakestest.

Mida ma saaksin eitada kui usklane teataks, et jumal on ei tea mis ei tea kus... minu arust mitte midagi või kui mõni usklane kirjeldaks jumalat Prutkovi moodi, et ei saa emmata embamatut, ka siis poleks mul miskit selle vastu...

Aga usklased põle ju ise sellega rahul, nende jumal on nagu Lenin, kes meid lapsi võtaks sülle ja silitaks hellalt pead.
Aga mis seda tõestab? Nende jutt ja ainult.

teosammuja, skeptik, 2005-07-19 16:39:43

skeptik:

Lõpuks olid need külamehed ikka normaalsed mehed - ei läinud nad segi ega hakanud kuulutama jumala vägevust ja päästmise imet. Küllap nad sealt supist ikka omal jõul välja said ja polnud sellel jumalaga mittemingisugust pistmist. Tegelikult oli see küünlajalgki liiast... Raha oleks võinud annetada näiteks sõjainvaliidide hooldekodule.

skeptik:

Aga nende arutluste ja faktidega saame teada inimese, mitte jumala olemusest. Inimmeel on evolutiooni toel loonud konstruktsioone, mis tagavad paremad võimalused ellujäämiseks ja geenide edasikandumiseks.

Kõik eelenev on lihtsalt sinu usk neisse väidetesse ning sellelsisuliste nn mõttemudelite alusel kujunenud ainuõigsusveendumusse (s.t. versus teistsugused uskumused). Ei midagi rohkemat. Selline uskumus ei ole parem ega halvem, kui teistsugused uskumused, mis ei kahjusta inimese vitaalsust ja sotsiaalset võimekust.

PL, 2005-07-19 16:41:06

Kui sa ei tea, kuhu teel oled, siis pole ju vahet.

PL: Ma tean, aga kas ME teame - Via`s? Või on see niisama uhke nimi?

tsukts, 2005-07-19 16:41:35

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-07-19 16:32:22

Sa võid sellest lugeda välja mida iganes soovid, kasvõi homset ilmaennustust, aga loosungite asemel ootaks ükskord ometi ka põhjendusi.

***