Joak, kurrat - jalad põhjas!

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1636 kommentaari.

PL: Maila, 2005-07-19 13:52:06

Ma olen nõus, et igasugu jama süüdimatu levitamine on halb ja miskist piirist ka lubamatu. Aga lubamatu on ka teise inimese positiivse usu hävitamine.

PL: Ega see nüüd nii kergelt ka ei käi. Mulle tundub, et “usku mõistusesse” on mõnikord isegi kergem “hävitada” kui usku millessegi mõistusest hoopis avaramasse. Nt suure kannatuse situatsioonis.

muusa, Maila, 2005-07-19 13:52:42

See küsimus oli päevakorras mitu aastat tagasi ja kaak teeks vereülekande vägisi.
Tollase juhtumi peale võttis Eesti seisukoha, et kui laps on antud arstide hoolde, siis arstid otsustavad, kas vereülekanne on vajalik või mitte.

skeptik, 2005-07-19 13:54:41

Ohhooo,
kas tõesti tundis keegi end minu poolt ohustatuna? Sain kogemata hakkama kellegi positiivse usu hävitamisega või olin sellel lähedal?
Ei mina usu endal selliseid võimeid olevat.

siis vaataksid tõesti elule silma, mitte ainult sellele osale, mis su teooriaid kinnitab
Ehk aitad mind, pimedat, mis mul märkamata jäänud.

Aga kas siis oled “hea”, kui mõnele raskes olukorras inimesele ära tõestad, et tal ei ole mõtet midagi uskuda ega loota?
Kas on siin keegi sellises olukorras?
Ja kas olen öelnud, et midagi pole mõtet uskuda ega millelegi loota?

toomas:
Miks? See on Sinu usk, et nii peab olema.
Kuidas veel on võimalik asjadest võimalikult objektiivselt aru saada? Kas just oma naba imetlemisega või subjektiivsete kaemuste või pühakirjale toetumisega, mida usklikud, njuueidslased (uusaeglased), vilburlased, müstikud ja teised tõe ja tunnetuse pähe üritavad pakkuda?

toomas, teosammuja, 2005-07-19 13:55:06

toomas:
Fantaasiat/väljamõtlemist ja valetamist mina ühte patta ei paneks.
Valetamine on puhtalt sotsiaalne asi (või siis endalevaletamine - psühholoogiline).

teosammuja:
Mida tähendab, et teisele valetamine on sotsiaalne ja endalevaletamine on psühholoogiline? Kas sel ei võiks olla üks ühine juur, millest võrsunud miski ühisnimetaja on lihtsalt valetamine?

Minu arust on valetamine oma põhitähenduses ikkagi eelkõige kahe või enama inimese suhtlemises toimuv sotsiaalne asi ja endalevaletamine pigem metafoorne ütlemine asja kohta, mis tegelikult otseselt valetamine pole. Nii et kui lihtsalt valetamisest rääkida, siis see on kahe või rohkema inimese vahelise teatudlaadilise suhtlemise küsimus.

teosammuja:
Kuid mu küsimuse algne mõte oli, et miks inimesel on üldse nii valetamise kui ka väljamõtlemise/fantaseerimise võime? Milleks seda inimesele üldse vaja on ehk mis võiks olla selle eesmärgiks? Kui neil annetel on eesmärk lihtsalt sellise ande olemasolu tõttu (kuna ei suudaks uskuda, et miski võiks tekkida või olla niisama), siis miks üleüldse selline and? (? on see üldse and või tagajärg; kas miski, mis võiks olla antud tagajärjena, saab olla ka üldistatult and?).

Aga kuidas Sa kujutaksid üldse inimest ette ilma selleta? Siis poleks ju inimene enam loov olend.

Kui valetamise võime on and, siis miks siiski peetakse valetamist halvaks teoks? Miks, kui see and on usutatavasti inimesele antud tema tahtest sõltumata? Samas tundub olevat ilmne (omavahelises seoses), et kui inimene armastab valetada, siis ka varastada jne. Kui nüüd valetamine on inimesele mingil põhjusel loomuomane, siis miks on valetamine üldiselt inimeste poolt taunitav, kuid ausus aktsepteeritav? (ja seda erinevates kultuuriruumides!) Kummaline, kas pole? Või ei ole valetamise and üldse loomuomane? Aga mis ta siis on, kui ta üleüldiselt inimeste käitumises esineb?

Jah. Valetamine (erinevalt ettekujutamisest) on pahe. Maailmas lihtsalt on olemas pahed ja Hea ja Kuri (minu kristlikult fundamentaalaksiomaatika positsioonilt).

toomas:
Fantaasia/väljamõtlemine - see on minu arust midagi fundamentaalset.

teosammuja:
Mida sa selle fundamentaalsusega silmas pead?

Et fantaasia/väljamõtlemine on loov alge, et ta sellisena seostub Heaga.

teosammuja:
Mu küsimus puudutas siiski rohkem väljamõtlemisvõime olemasolu otsitavat põhjust: miks on inimesele vajalik väljamõtlemise anne (võime) ja mis võiks olla selle eesmärk?

No mina oma kristlikult positsioonilt ütlen siin, et inimesel on loovus, kuna Inimene on Looja Jumala sarnane.

teosammuja:
Jällegi, kui see on and, mille tulemused on maailmas näha, siis mis võiks olla nende tulemuste (tagajärgede) eesmärgiks? (tundub, et eks tagajärjed - viljad - saa tuleneda ju ikka anni - antu - abil?)

Maailma pidev loomine Jumala ja Inimese koostöös.

PL; skeptik, 2005-07-19 14:01:05

ülivõime
Ilus on nendest muinasjuttudes lugeda, aga Peeter, ega sa, täismees, ometi tõemeeli usu, et kusagil ongi inimesed, kes näiteks ehtsal moel gravitatsiooni trotsides leviteerivad või mittemillestki sõrmuse välja võlub või tuhka puistab?

PL: Paraku pean tunnistama: see võib olla võimalik.

Selleks peab ikka tõepoolest oma kriitilise mõistuse taskusse panema.

PL: Jah, ühte neist taskutest, mis kunagi oligi kogu meie maailm. Iga siukse maailmaadumise ületamisega tuleb üks tasku juurde.

Või on kriitiline mõistus Su jaoks lagi?

toomas, skeptik, 2005-07-19 14:04:07

Kuidas veel on võimalik asjadest võimalikult objektiivselt aru saada? Kas just oma naba imetlemisega või subjektiivsete kaemuste või pühakirjale toetumisega, mida usklikud, njuueidslased (uusaeglased), vilburlased, müstikud ja teised tõe ja tunnetuse pähe üritavad pakkuda?

Sinu usu fundamentaalaksiomaatika järgi on kõige tähtsam see, et asjadest saadaks objektiivselt aru, eks? Teise inimese (nt. minu) usu fundamentaalaksiomaatika järgi on kõige tähtsam see, et asjadest saadaks subjektiivselt aru. Need on konkureerivad usud, mille võrdlusalus on ühine elamine ühes ja samas maailmas, mitte aga arusaamiste seadmine paremusjärjestusse.

tsukts, 2005-07-19 14:05:26

elfitaat, 2005-07-19 09:49:40

Maila räägib usust. See aga on ju kõige liikumapanevaks jõuks.

Just nimelt usust, kuid mitte religioossest usust.

PL, sk, 2005-07-19 14:06:40

Küllap vist. Saame aru just nii nagu saame, mina omamoodi, sina omamoodi, igaüks oma maailmanägemise õigsuses veendunud.

PL: Su jaoks kõik suhteline?

Kui kahtlema hakata, muutuvad asjad kohe keerulisemaks.

PL: Mingi avatus võimalikele teisitiolemistele võiks olla küll.

Kas asjad on lihtsad siis, kui me ei tekita endale igapäevaeluks mittevajalikke probleeme, või siis, kui oleme piisavalt targad, et igasugustes oludes toimetulemiseks vastused varnast võtta on ja maailm äraseletatud saab?

PL: Mu meelest eriti siis, kui oleme tunnetanud paratamatust. Enne saame selle kohta ehk teada kõikvõimalikke mudeleid - kuni taipame.

toomas, tsukts, 2005-07-19 14:10:19

Mis on usu ja religioosse usu vahe?
Esimene iseloomustab ühte inimest ja teine masse?

PL, skeptik, 2005-07-19 14:13:04

Maila küsis:
Miks Sa tahad lammutada uskliku usku?
Kas tahan? Milles see väljendub? Omastarust üritan elule silma vaadata ja püüda aru saada, kuidas asjad käivad. Arusaamiseks on vaja mingit objektiivsemat meetodit kui oma naba imetlemine või subjektiivsed kaemused

PL: Kas “subjektiivsed kaemused” on Sinu jaoks suvalised või võib ka neis ajapikku ilmmneda teatud “objektiivsus”, kokkulangevus teiste subjektide kaemustega?

või toetumine pühakirjale, mida usklikud, njuueidslased (uusaeglased), vilburlased, müstikud ja teised tõe ja tunnetuse pähe üritavad pakkuda.

PL: Pühakiri on ilmselt paljude põlvede kestel kumuleeritud vaimne kultuurikogemus. Igas kultuuris on sellised pühakirjad. Kas Sa ei usalda kultuuri, mis ületab ratio? Usaldad ainult seda osa temast, mis on ratsionaalne?

Kas ma olen “paha”, kui näiteks usklik usub, et katuselt alla hüpates jääb ta ellu tänu jumalale või vaimsest praktikast tulenevale üleolekule madalast materiaalsusest ning suutlikusele gravitatsiooni trotsida, ja mina ütlen talle, et ta napakas on ja ta serva pealt ära tõmban?
Hävitan ta positiivse usu? Piiran ta isikuvabadust oma usku proovile panna? Mida teha emadega, kes keelduvad lapse elu päästmiseks vereülekandest, kuna usk seda keelab? Muidu on see ema kindlasti meeldiv inimene, ei tee kärbselegi liiga, aga oma laps surgu enne “jumala tahtest” maha kui idiootlikust ja täiesti põhjendamatust keelust üle astuks.

PL: See on äärmus. Või on just see Sinu jaoks usu võrdpilt?

Ja kust läheb see piir “positiivse usu” ja “enam mitte nii positiivse usu” vahel?

PL: On Sul raskusi selle äratundmise, eristamisega? Nt usu, mida esindab Toomas ja usu, mida esindab luulelend?

Konsultant, 2005-07-19 14:13:07

Ohhooo,
kas tõesti tundis keegi end minu poolt ohustatuna? Sain kogemata hakkama kellegi positiivse usu hävitamisega või olin sellel lähedal?

Lepiks nüüd kokku, et sellised lamedused jätaks lasteaeda, kus nende õige koht.

Kas on siin keegi sellises olukorras?

Kas keegi on katusel, valmis leviteerima?

Ja kas olen öelnud, et midagi pole mõtet uskuda ega millelegi loota?

Täpselt selles sõnastuses vast mitte, kuid teatud elunähtuste eitamine on sul kõvasti sees.

Võtad ühekülgse informatsiooni, võimendad mingit üksikut negatiivset fakti ja viskad võidukalt kõik minema.

On see sinu meelest mõistlik viis maailma seaduspärasuste uurimiseks?

PL, 2005-07-19 14:17:04

Eriliselt väsimatud ronijad on müstikud.
Nad ei jäta ronimist isegi siis, kui jalad alt löödud ja peajagu lühemaks tehtud.
Jumal on müstikas ja müstika on haisev soo, millest masohhistidest müstikud jõudu ammendavad.

PL: Ehh-jah, Sul õigus - nad on väsimatud. Kuskiltpeale isegi bisnesmenidest väsimatumad. Ju siis on, mille nimel ronida. Ja nad ei jäta enne, kui on päral.

Aa miks Sa ei roni?

tsukts, 2005-07-19 14:21:51

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-07-19 10:31:28

Tõsi,hää Konsultant, kuid samas aitab ka surma väärikalt vastu võtta.

Olev:)

Kui surma vääritult vastu võtta, kas ta jääb siis tulemata?

PL, toomas, 2005-07-19 14:23:33

Minu arusaamises on usk toetumine oma elu fundamentaalaksiomaatikale. See võib olla väga omapärane ja ainult üht inimest iseloomustav või siis teiste inimestega / standardiga kooskõlastatud (maailmauskude puhul).

Usk on iga inimest iseloomustav omadus, ainult et tavaliselt Ainult Ühe Inimese Usku eraldi põhjalikult ei tunta. Maailmareligioone tuntakse.

PL: Nõus. Ja võibolla on isegi kolme sorti usku:
1. Puhtsubjektiive kogemus isikliku elu baasil, ilma et “maailmareligioonidest” veel midagi teataks või teada tahetaks.

2. “Objektiivne” usk, - mis tugineb mõnele kaanonile kui Traditsioonile, kultuurikogemusele.

3. Subjektiivne usk pärast “objektiivsega” põhjalikku tutvumist ja selles kodunemist ehk siis oma kordumatu eripära kokkuviimine Igavese Tõega (sealt tuleb mõnikord “reformaatoreid”)

P.S. No nüüd kukkus jälle mingi “enesekergitamine” välja, aga tead ju küll, et ega ma seda tõsiselt mõtle.

Konsultant, 2005-07-19 14:23:45

Eks rääkimine ole ronimisest lihtsam.
Sellest ka mõne wannabe-müstiku väsimatus.

PL, toomas, 2005-07-19 14:25:05

Iga inimese elus on olemas mingi kindel fundamentaalaksiomaatika, ainult et kõik inimesed ei teadvusta selle olemasolu ega selle täpset sisu küllaldasel määral, et selle fundamentaalaksiomaatika olemasolu jaatada.

PL: Ja, paljud ei teadvusta oma “baasuskumusi”, eriti kui need on primitiivsed (vabandan).

Maila, skeptik, 2005-07-19 14:27:21

Sain kogemata hakkama kellegi positiivse usu hävitamisega või olin sellel lähedal?

Mkm. Aga tundub, et Sa usud, et just Sinu usk on õige ja teised peaksid oma usust loobuma. Ma arvan, et meil on usuvabadus. Võib uskuda jumalasse ja uskuda, et jumalat ei ole.

Kui keegi tahab kõrgelt katuseäärelt reaalselt lendu karata, siis Sa tõmbad ta tagasi. Kogemus kinnitab, et nii usklikud kui ateistid kukuvad surnuks. Aga kui Loitsukeller müüb feng shui raamatut näiteks, ja inimene ostab selle, koristab toa ära, nihutab mööbli teise kohta, riputab tuulekellad üles ja paneb kuldkaladega akvaariumi kummutile ning leiab rahu ja õnne oma edasises argielus, siis kes oled Sina näiteks ütlema, et ta usub mingisse idiootsesse õpetusse? Kuidas Sa tõestad, et kuldkalad ei omanud mingit mõju tema karjääri edenemisse?

tsukts, 2005-07-19 14:29:37

Konsultant, 2005-07-19 10:25:27

Olev, Maila mõte oli IMHO just vastupidine

Usk aitab inimesel raskes olukorras ellu jääda, mitte lina ümber tõmmata ja ülev-piduliku näoga surnuaia poole tatsata... see viimane rohkem skeptikutele omane.

Stoikutele ikka.

Aga küsiks Konsultandilt, et miks ükski usklik pole ilmasambaks jäänud?
Või on usklased võimelised ellu jääma vaid rasketes olukordades?

Maila, 2005-07-19 14:33:23

Kuldkalade näitega ma ei tahtnud öelda, et ma usun kuldkaladesse. Aga ma usun, et see, kes usub kuldkaladesse, saab neist abi.

tsukts, 2005-07-19 14:38:13

areldi, 2005-07-19 12:48:31

Kõigepealt küsiks, mis on paratamatus?
—————————————————

Hehh, nii tarku küsimusi tuleb ikka kõiketeadjate käest küsida, näiteks tsuktsi käest.

Paratamatus oli see, et sa tsuktsi meelde tuletasid, sest:

tõ s imenem etim lažištša
tõ s imenem etim vstajoš
tõ ne tšustvuješ sebja ništšei
kol s imenem etim pomrjoš.

Niiet see on paratamatus, et sa vihaleheks mu tagumikul oled.

/Pole mõtet diskussiooni alustada :o)

***