Joak, kurrat - jalad põhjas!

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1636 kommentaari.

Maila, skeptik, 2005-07-19 12:07:12

No kuule! Igasuguste idiootsuse süüdimatu levitamine vabandusega, et see positiivne ja lohutav on, on halvemal juhul eluohtlik.

Inimene ei ole masin, kellel mõõta ainult kasulikku eluiga. Oluline ei ole ainult päevade arv vaid ka eluga rahulolu, õnnetunne. Usul, lootustel ja armastusel, unistustel, tunnetel ja ka lohutusel on meie õnnelik olemisel väga tähtis roll. Kas Sa tõesti arvad, et parem pikk kibestunud elu kui lühike õnnelik? Miks Sa tahad lammutada uskliku usku?

Meie ajukeemia produtseerib hapnikupuuduses meeldivaid elamusi, et surm kole ei tunduks.

Näib nii, et Sinu enda sõnade kohaselt on isegi loodus meeldivaid elamusi vajalikuks pidanud.

Maila, skeptik, 2005-07-19 12:11:49

Ma olen nõus, et igasugu jama süüdimatu levitamine on halb ja miskist piirist ka lubamatu. Aga lubamatu on ka teise inimese positiivse usu hävitamine.

muusa, Priit, 2005-07-19 12:12:59

Kõigepealt küsiks, mis on paratamatus?
Sinu tahtest sõltumatu, eks?

Teiseks küsiks, et kuidas nimetada siis rahu sinu tahtest sõltumatu paratamatuse korral?

Muide! Arvesta, et olen abs. kodukootud “filosoof”, aga filosoof siiski.

Eelpool esitasin küsimuse, et kui mahukas peab olema mõte, idee, et seda filosoofiaks nimetada.
Kuna vastus oli et filosoofia ei tule toime isegi enda defineerimisega, siis minu jaoks võib filosoofia koosneda ühest ideest.
Noh näiteks mõne inimese elufilosoofia on armastus kõiges, teisel vihkamine kõiges, kolmandal nende kahe mixitud variant.
Aga on ka väga mahukaid ja keerulisi, lennukaid ja kõrgeid filosoofiaid.

sk, 2005-07-19 12:48:11

Usukuulutamine iseenesest ei saa destruktiivne olla, kui kuulajail piisavalt oidu on veidigi skeptilist hoiakut säilitada selle suhtes, mis enda maailmavaatesse ei sobi ja lammutavana näib. On võimalik ignoreerida, teadmiseks võtta, aga siiski eemale jääda.

Ajaloost teada vägivaldsetele usustamistele mõeldes tekibki küsimus, miks ei suudetud oma usu juurde kindlaks jääda? Kas inimene sõltub niivõrd välisest, rituaalist, väljapoole nähtavast käitumisest, ilma võimaluseta pühapaiku külastada ja usulisi toiminguid sooritada polekski nagu võimalik usklik olla?
Milline on see vägivaldne usu muutmise mehhanism - usklik ei saa oma usku avalikult näidata, tema lapsed saavad juba korraliku ajupesu uue usu jüngritelt.

Kuidas üldse määratleda usku - positiivne või negatiivne? Maailmavaate küsimus ju jälle, mida keegi positiivseks peab. Hinnanguid antakse rohkem sotsiaalselt pinnalt. Teiste jaoks on võõra usu positiivsus seotud peamiselt uskuja suhtumisega neisse. Inimese enda jaoks oma eesmärkide jaoks vajaliku toena.

areldi, 2005-07-19 12:48:31

Kõigepealt küsiks, mis on paratamatus?
—————————————————

Hehh, nii tarku küsimusi tuleb ikka kõiketeadjate käest küsida, näiteks tsuktsi käest.

PL, Toomas, 2005-07-19 12:56:22

Uskmine eeldab, et ei toimu subjekti Pidevat Arenemist, mida propageerib PL, vaid toimub enda sobitamine usu dogmaatiliste skeemidega, mille abil on võimalik eelkõige enda subjektiivset maailma objektiivsusega üha paremini kokku sobitada.

PL: Nõus. Kuid hea Toomas, kuis on see võimalik, kui subjekt “ei arene”? Kas subjekti “objetiviseerumine” ei olegi siis “areng”?

Mida lihtsamad, üldisemad ja “primitiivsemad” (ka Jungi arhetüüpide mõttes) usu dogmaatilised skeemid on, seda paremini subjektiivse maailma objektiivsusega kokkusobitamine õnnestub.

PL: Nõus.

Maailm kokku on palju lihtsam kui PL müstilised skeemid.

PL: Asjad lihtsad siis, kui neist aru saame, neid mõistame, neid taipame või neid juba teostame.

Väliste asjade mõistmiseks jne vajame eeskätt meeletajusid ja neid korrastavat loogilist mõistust (sh võibolla nt Kanti “aru kategooriaid”), “seesmiste” jaoks pigem elukogemust ja seda kiirendavat/süvendavat vaimset kogemust. Viimaste puudusel võivad ka “väga lihtsad” seemised asjad tunduda meie egole “väga keerulised”.

Või mis?

Aga kuni inimene ise pole jõudnud äratundmisele, on usk kasvava äratundmise võimalikkusse vältimatu . see on subjekti toetumine kultuurile.

Kaasaja subjekt oma hedonistlikus enesekesksuses ei tea ega reeglina tahagi teada vaimsest kultuurist; või kui, siis vaid sinnmaale, kus see ie ohusta tema ego-natukest.

muusa, areldi, 2005-07-19 12:57:59

Iga inimene olema võimeline elussepuutuvaile küsimustele vastama.
Aga saab ka ilma mõtlemata elada.
Ma ei kahtle, et tsukts ei leiaks oma elust ja teadmistest vastust küsimusele, mida tema paratamatuseks peab.
Aga teda polnud praegu vestlusliinil.

PL. Hele, 2005-07-19 13:10:43

Seesamagi piiratud inimsubjekt võimaldab kogeda hulgaliselt head ja huvitavat - 5s, kaunid loodus- ja kultuurielamused, inimsuhtluse võlud-valud ja koguni mitmesugused omasubjektsuse hajumised.

PL: Kuidagi tuttav tuleb ette... Ahjaa, nii mõtleb ju Jumal. Talle meeldib see maailm ja nõnda Ta siia ronibki.

sk, 2005-07-19 13:19:23

PL: Asjad lihtsad siis, kui neist aru saame, neid mõistame, neid taipame või neid juba teostame.

Küllap vist. Saame aru just nii nagu saame, mina omamoodi, sina omamoodi, igaüks oma maailmanägemise õigsuses veendunud. Kui kahtlema hakata, muutuvad asjad kohe keerulisemaks.

Kas asjad on lihtsad siis, kui me ei tekita endale igapäevaeluks mittevajalikke probleeme, või siis, kui oleme piisavalt targad, et igasugustes oludes toimetulemiseks vastused varnast võtta on ja maailm äraseletatud saab?

toomas, PL, 2005-07-19 13:23:57

Väliste asjade mõistmiseks jne vajame eeskätt meeletajusid ja neid korrastavat loogilist mõistust (sh võibolla nt Kanti “aru kategooriaid”), “seesmiste” jaoks pigem elukogemust ja seda kiirendavat/süvendavat vaimset kogemust. Viimaste puudusel võivad ka “väga lihtsad” seemised asjad tunduda meie egole “väga keerulised”.

Nõus.

skeptik, 2005-07-19 13:27:39

Maila küsis:
Miks Sa tahad lammutada uskliku usku?
Kas tahan? Milles see väljendub? Omastarust üritan elule silma vaadata ja püüda aru saada, kuidas asjad käivad. Arusaamiseks on vaja mingit objektiivsemat meetodit kui oma naba imetlemine või subjektiivsed kaemused või toetumine pühakirjale, mida usklikud, njuueidslased (uusaeglased), vilburlased, müstikud ja teised tõe ja tunnetuse pähe üritavad pakkuda.

Kas ma olen “paha”, kui näiteks usklik usub, et katuselt alla hüpates jääb ta ellu tänu jumalale või vaimsest praktikast tulenevale üleolekule madalast materiaalsusest ning suutlikusele gravitatsiooni trotsida, ja mina ütlen talle, et ta napakas on ja ta serva pealt ära tõmban?
Hävitan ta positiivse usu? Piiran ta isikuvabadust oma usku proovile panna? Mida teha emadega, kes keelduvad lapse elu päästmiseks vereülekandest, kuna usk seda keelab? Muidu on see ema kindlasti meeldiv inimene, ei tee kärbselegi liiga, aga oma laps surgu enne “jumala tahtest” maha kui idiootlikust ja täiesti põhjendamatust keelust üle astuks.
Ja kust läheb see piir “positiivse usu” ja “enam mitte nii positiivse usu” vahel?

müstik, 2005-07-19 13:28:12

PL: Kuidagi tuttav tuleb ette... Ahjaa, nii mõtleb ju Jumal. Talle meeldib see maailm ja nõnda Ta siia ronibki.

Eriliselt väsimatud ronijad on müstikud.
Nad ei jäta ronimist isegi siis, kui jalad alt löödud ja peajagu lühemaks tehtud.
Jumal on müstikas ja müstika on haisev soo, millest masohhistidest müstikud jõudu ammendavad.

Konsultant, 2005-07-19 13:28:18

Ma olen nõus, et igasugu jama süüdimatu levitamine on halb ja miskist piirist ka lubamatu. Aga lubamatu on ka teise inimese positiivse usu hävitamine.

Täpselt nii ongi.

toomas, 2005-07-19 13:30:24

Minu arusaamises on usk toetumine oma elu fundamentaalaksiomaatikale. See võib olla väga omapärane ja ainult üht inimest iseloomustav või siis teiste inimestega / standardiga kooskõlastatud (maailmauskude puhul).

Usk on iga inimest iseloomustav omadus, ainult et tavaliselt Ainult Ühe Inimese Usku eraldi põhjalikult ei tunta. Maailmareligioone tuntakse.

toomas, skeptik, 2005-07-19 13:33:37

Arusaamiseks on vaja mingit objektiivsemat meetodit kui oma naba imetlemine või subjektiivsed kaemused või toetumine pühakirjale, mida usklikud, njuueidslased (uusaeglased), vilburlased, müstikud ja teised tõe ja tunnetuse pähe üritavad pakkuda.

Miks? See on Sinu usk, et nii peab olema.

toomas, 2005-07-19 13:37:39

Iga inimese elus on olemas mingi kindel fundamentaalaksiomaatika, ainult et kõik inimesed ei teadvusta selle olemasolu ega selle täpset sisu küllaldasel määral, et selle fundamentaalaksiomaatika olemasolu jaatada.

Konsultant, 2005-07-19 13:39:13

Omastarust üritan elule silma vaadata ja püüda aru saada, kuidas asjad käivad.

No kui sul tõsine soov oleks aru saada, kuidas asjad käivad, siis vaataksid tõesti elule silma, mitte ainult sellele osale, mis su teooriaid kinnitab.

Kas ma olen “paha”, kui näiteks usklik usub, et katuselt alla hüpates jääb ta ellu tänu jumalale või vaimsest praktikast tulenevale üleolekule madalast materiaalsusest ning suutlikusele gravitatsiooni trotsida,

Aga kas siis oled “hea”, kui mõnele raskes olukorras inimesele ära tõestad, et tal ei ole mõtet midagi uskuda ega loota?

Kusjuures see on tunduvalt reaalsem stsenaarium kui üksik katusel keksiv hulluke, keda kangelasliku Internetis kirjutamise läbi elule võita.

Ja kust läheb see piir “positiivse usu” ja “enam mitte nii positiivse usu” vahel?

Kõige lihtsam definitsioon käib elu edendamise kaudu.

PL, 2005-07-19 13:46:12

luulelend, 2005-07-18 23:58:37

No mis sa enam vehkled, tsukts?
Sinuga said asjad üsna selgeks.

Inimene, kes endale elu välja mõtleb, süüdistab teisi tema meelest väljamõeldud Jumala uskumises...

Etskae, kas meile on vana tuttav loomake külla tulnud? Ja nii näljase olemisega, et tsuktsal kohe kuidagi kannast lahti ei lase. Läänerindel endiselt muutuseta?

PL: Et kui naist pole, siis ei tohi ka Jumala olemasolus kahelda?

Või on üks Naine sama imaginaarne kui Jumal?

Maila, skeptik, 2005-07-19 13:49:35

Mida teha emadega, kes keelduvad lapse elu päästmiseks vereülekandest, kuna usk seda keelab?

Ma ei tea. Ma ei ole ei kristlane ega meedik. Ma loodan, et niisuguses olukorras leidub agnostik kaak, kes usub, et kui jumal on olemas, siis ta on valinud arstid inimese aitamiseks.

muusa, PL, 2005-07-19 13:50:43

Tunnistan ausalt, et olen sind sama vähe lugenud kui sina mind.

Küsiks sinult(ära palun väga pikalt vasta, sest just see teksti pikkus takistab mul sinu tekstidesse süvenemast): mis on tõe kriteeriumiks?

***