Joak, kurrat - jalad põhjas!

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1636 kommentaari.

skeptik, 2005-07-19 01:15:00

PL räägib jälle duaalsusest, mida ta osavalt uskjate kohta kirjutab, kuid sealt edasi tõuseb mingitesse veel kaugematesse/kõrgematesse mitmustesse, et minusugusel materialistil/naturalistil/ateistil, kes seda maailma ja inimest oma mõtlemisega selle sees niikuinii ühtseks mateeria/energia erivormide väljenduseks peab, kaob järg jälle ära.
Einoh, huvitav on lugeda küll, aga seost reaalsusega vähevõitu. Puha inimese enda luul, mis sõnaosavusse peidetud.

Iga ideoloogia/usu müük algab olukorra kirjeldusest, probleemi defineerimisest/tekitamisest. Sellest, mis eristab meid, valgustunuid või tõeteel olijaid, nendest, eksinuist, pimedaist jne. Ja siis hakkame oma kaupa müüma, mis nimetet probleemi lahendab.
Ja siingi on PL tubli müügimees oma “parimat” kaupa ülistamas “tavalise” kauba ees.

ülivõime
Ilus on nendest muinasjuttudes lugeda, aga Peeter, ega sa, täismees, ometi tõemeeli usu, et kusagil ongi inimesed, kes näiteks ehtsal moel gravitatsiooni trotsides leviteerivad või mittemillestki sõrmuse välja võlub või tuhka puistab? Selleks peab ikka tõepoolest oma kriitilise mõistuse taskusse panema.

teosammuja, toomas, 2005-07-19 01:43:41

toomas, teosammuja, 2005-07-18 19:11:50

Fantaasiat/väljamõtlemist ja valetamist mina ühte patta ei paneks.
Valetamine on puhtalt sotsiaalne asi (või siis endalevaletamine - psühholoogiline).

Mida tähendab, et teisele valetamine on sotsiaalne ja endalevaletamine on psühholoogiline? Kas sel ei võiks olla üks ühine juur, millest võrsunud miski ühisnimetaja on lihtsalt valetamine?

Kuid mu küsimuse algne mõte oli, et miks inimesel on üldse nii valetamise kui ka väljamõtlemise/fantaseerimise võime? Milleks seda inimesele üldse vaja on ehk mis võiks olla selle eesmärgiks? Kui neil annetel on eesmärk lihtsalt sellise ande olemasolu tõttu (kuna ei suudaks uskuda, et miski võiks tekkida või olla niisama), siis miks üleüldse selline and? (? on see üldse and või tagajärg; kas miski, mis võiks olla antud tagajärjena, saab olla ka üldistatult and?).

Kui valetamise võime on and, siis miks siiski peetakse valetamist halvaks teoks? Miks, kui see and on usutatavasti inimesele antud tema tahtest sõltumata? Samas tundub olevat ilmne (omavahelises seoses), et kui inimene armastab valetada, siis ka varastada jne. Kui nüüd valetamine on inimesele mingil põhjusel loomuomane, siis miks on valetamine üldiselt inimeste poolt taunitav, kuid ausus aktsepteeritav? (ja seda erinevates kultuuriruumides!) Kummaline, kas pole? Või ei ole valetamise and üldse loomuomane? Aga mis ta siis on, kui ta üleüldiselt inimeste käitumises esineb?

Fantaasia/väljamõtlemine - see on minu arust midagi fundamentaalset.

Mida sa selle fundamentaalsusega silmas pead?

Mu küsimus puudutas siiski rohkem väljamõtlemisvõime olemasolu otsitavat põhjust: miks on inimesele vajalik väljamõtlemise anne (võime) ja mis võiks olla selle eesmärk? Jällegi, kui see on and, mille tulemused on maailmas näha, siis mis võiks olla nende tulemuste (tagajärgede) eesmärgiks? (tundub, et eks tagajärjed - viljad - saa tuleneda ju ikka anni - antu - abil?)

Maila, skeptik, 2005-07-19 09:20:03

Küllap nad sealt supist ikka omal jõul välja said ja polnud sellel jumalaga mittemingisugust pistmist.

Väga paljudes äärmuslikes eluolukordades saab vastupidamisel määravaks, kas vaim peab vastu või murdub. Kui inimene annab alla, siis füüsiline jõud lõpeb kohe. Niisugustes olukordades võib usk, et Sa ei ole üksi ja jumal ei jäta Sind maha ning pakub pääsetee, saada määravaks.

Seetõttu ma ei saa kuidagi nõustuda, et polnud sellel jumalaga mittemingisugust pistmist.

Mul ei ole siin isiklikke näiteid tuua rasketest haigustest või loodusõnnetustest või muudest eluohtlikest olukordadest. Aga kestvusspordist saadud kogemusega kinnitan, et usk õnnestumisse ja vaimu vastupidamine äärmise füüsilise kurnatuse juures on tulemusel määrav.

elfitaat, 2005-07-19 09:49:40

Maila räägib usust. See aga on ju kõige liikumapanevaks jõuks.

skeptik, 2005-07-19 09:55:30

usk õnnestumisse ja vaimu vastupidamine äärmise füüsilise kurnatuse juures on tulemusel määrav
Ei vaidle vastu. Sportlaste ettevalmistamisel on psühholoogiline osa äärmiselt tähtis. Kindlasti ka muudel elualadel.

Üheks isiksuse omaduste mõõdupuuks on telg, mille ühes otsas on fatalism või usk sellesse, et inimesel endal pole liiga palju teha, et oma saatust määrata, toetumine nö välistele mõjuritele; teises otsas on arusaam, et kõik, mis minuga juhtub, on minu teha.

Vaikse ookeani saartel elavad inimesed toetuvad seda enam maagilistele arusaamadele ja rituaalidele, mida kaugemal oma kodusaarest nad kala püüdmas käivad, sest ebakindluse aste, ohtude suurus, eluga tagasitulemise protsent on teisest klassist kui laguunis või jõel kala püüdmise korral. Ilmselt seepärast hakatakse üleloomulikesse asjadesse rohkem uskuma ka kiiresti muutuvates ühiskondades.

Aga nende arutluste ja faktidega saame teada inimese, mitte jumala olemusest. Inimmeel on evolutiooni toel loonud konstruktsioone, mis tagavad paremad võimalused ellujäämiseks ja geenide edasikandumiseks.

Konsultant, 2005-07-19 10:06:32

Üheks isiksuse omaduste mõõdupuuks on telg, mille ühes otsas on fatalism või usk sellesse, et inimesel endal pole liiga palju teha, et oma saatust määrata, toetumine nö välistele mõjuritele; teises otsas on arusaam, et kõik, mis minuga juhtub, on minu teha.

Kas skeptik on arusaamal, et kõik, mis temaga juhtub, on tema teha?

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-07-19 10:15:01

Nõus Mailaga.
Kui inimene teab, et teda ootab ees vältimatu ja möödapääsmatu LÕPP, siis usk aitab saavutada vaimse tasakaalu ja mobiliseerib tema füüsilise keha, et see paratamatu
vääriliselt (naeratades) vastu võtta.

Olev:)))

Konsultant, 2005-07-19 10:25:27

Olev, Maila mõte oli IMHO just vastupidine

Usk aitab inimesel raskes olukorras ellu jääda, mitte lina ümber tõmmata ja ülev-piduliku näoga surnuaia poole tatsata... see viimane rohkem skeptikutele omane.

;-)

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-07-19 10:31:28

Tõsi,hää Konsultant, kuid samas aitab ka surma väärikalt vastu võtta.

Olev:)

skeptik, 2005-07-19 10:37:19

konsultant,
ma rääkisin telje otstest ja nagu sa isegi tead, mahub sinna vahepeale palju muudki kui äärmused.

Ma ise püüan aru saada ja vahet teha asjul, millesse saan midagi parata (teha oma tööd, koguda teadmisi, olla füüsiliselt heas vormis jne) ja neil, millesse ma ei saa midagi parata (ilm, meteoriidi kaelakukkumine, Päikese eluiga, planeetide orbiidid, geenipagas jne).

Surmaga aitab meil toime tulla ka teadmine, misasi see surm on. Meie ajukeemia produtseerib hapnikupuuduses meeldivaid elamusi, et surm kole ei tunduks.
Kas lohutav vale on parem kui teadmised? Mõnikord vist küll. Aga seegi on igaühe enda valik, millele ta oma elu rajab - lohutavatele valedele või tõeotsingule, mille suhtes ei tea iial, kas see lohutust või kannatust toob.

Konsultant, 2005-07-19 10:38:59

Tõsi,hää Konsultant, kuid samas aitab ka surma väärikalt vastu võtta.

Seda muidugi ka, ses suhtes on Sul õigus.

Konsultant, 2005-07-19 10:45:09

Skeptik nagu vastas ja nagu ei vastanud ka.

Küsime siis teist pidi: kui näiteks haigeks jääd, kas siis ravid seda ise või ruttad arsti juurde, et see sind terveks raviks?

skeptik, 2005-07-19 10:55:05

konsultant
Oleneb olukorrast - niisama külmetuse pärast ei hakka arsti tülitama, kui aga iga pingutuse peale hakkab hing kinni jääma, siis tasub kindlasti arsti juurest läbi astuda.

luulelend, 2005-07-19 10:58:02

kui aga iga pingutuse peale hakkab hing kinni jääma, siis tasub kindlasti arsti juurest läbi astuda.

Läbi astuda?
Miks?

Maila, 2005-07-19 11:06:45

Konsultant, 2005-07-19 10:25:27

Ma arvan, et usk aitab inimest selles, millesse ta usub.
Kui ta usub, et ta on tugev ja jääb ellu, siis see suurendab võimalust ellu jääda. Kui ta usub jumalasse, et jumal annab elamiseks ja ellujäämiseks jõudu ning pakub päästet, siis inimene saabki jõudu juurde. Kui inimene usub, et jumalat ei ole ning tema peale loota on kahjulik või mõttetu, siis tema jaoks nii see ongi. Ning selle jaoks, kes usub, et elu on üks lõputu hädaorg ja kannatuste jada, siis tema jaoks see tõesti nii ongi. Sealjuures sõltumata sellest kas ta usub igavesse ellu, taassündi või sellesse, et surmaga lõpeb kõik.

Konsultant, 2005-07-19 11:32:50

Ma arvan, et usk aitab inimest selles, millesse ta usub.

Enam-vähem nii, Maila.

Täpsem oleks öelda, et positiivne usk aitab inimest hoolimata sellest, millesse ta usub.

Jaatamine tugevdab, eitamine nõrgestab inimest.

Kasvõi seesama skeptitsism, mida Skeptik siin usinasti müütab, on lammutav usk.

skeptik, 2005-07-19 11:40:55

luulelend,
kui hing hakkab pingutuste peale kinni jääma, siis võib see viidata nt südame veresoonte lupjumisele, mis ilma õigeaegse ravita võib lõppeda infarktiga, millesse üsna tihti surrakse.
Kui aga õigeaegselt õige diagnoosi saab, siis on võimalik ka midagi adekvaatset ette võtta, mitte oodata, et äkki läheb üle või et vanadus seda tähendabki, et hing kinni jääb või loota jumalale, et see omast headusest “hinge” lahti laseks või kuulata “energeetikute” süüdimatut, vastutustundetut ja eluohtlikku loba oma kehale andeks andmisest ja halva karma läbitöötamisest.

skeptik, 2005-07-19 11:45:43

Kasvõi seesama skeptitsism, mida Skeptik siin usinasti müütab, on lammutav usk.
No kuule! Igasuguste idiootsuse süüdimatu levitamine vabandusega, et see positiivne ja lohutav on, on halvemal juhul eluohtlik. Kui sina ei suuda reaalsusega hakkama saada ja seda lohutavate lollustega katta püüad, on sügavalt sinu probleem. Ega reaalsus seepärast millekski muuks muutu.

Maila, 2005-07-19 11:49:41

Konsultant, 2005-07-19 11:32:50

Nõus, kui rõhuasetus on: positiivne usk .
Kahjuks on nii, et nii mõnedki usundid näivad süvendavat hoiakut, et maine elu on hädaorg ja inimesel endal ei ole eriti võimalik oma olukorda parandada. Sellest vaatenurgast ma jagan hoopis skeptiku seisukohti.

Kui näiteks kibestunud kristlane müüb oma usku rahulolevale materialistile või agnostikule, siis ka see on destruktiivne.

priit kelder, 2005-07-19 12:01:20

Olev, miks peaks vältimatut paratamatust “väärikalt” või - veelgi koletuslikum - “naeratusega” vastu võtma? Piisaks ju niisama, haigutades või habet sügades või ÕHTULEHTE lugedes asju-sündmusi “vastu võtta”.

***