Joak, kurrat - jalad põhjas!

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1636 kommentaari.

toomas, Hele, 2005-07-18 19:25:59

Kas tõesti oleks parem arvata, et Jumal mahub minu skeemi ühte otsa ja Jumala loodud maailm teise otsa ja et mina tean ainukest interfeissi nende otste vahel? Rääkimatta teiste inimeste skeemidele emotsionaalsete hinnangute jagamisest.

Nojah, aga Sa unustad ju ilmutuse, millega Jumal teada annab: “Sinu senine skeem on mitteaplikaabel, muuda skeemi”. See ilmutus teeb olukorra selliseks, et Sinu skeemi siseneb Vääramatu Jõud ja Sul lihtsalt tuleb oma skeem ümber teha. Noh et nädsa nüüd tagantjärgi loen üle tollal ainult kurioosumina tundunud teksti Nojiri järve ujula seinal TOM HELP JESUS RULES!

mina:
Mulle tundub, et paistab, nagu Sina oleks Helesinine Liblikas, aga võtaksid endale õiguse arutada seljakoti funktsiooni üle ja kirjutada sellest viiasse.

Hele:
Liblikas lihtsalt ei saa võtta endale Viasse kirjutamise õigust oma liblikliku piiratuse tõttu. Seda ei keela endale liblikas ise, see on tema jaoks paratamattus. Võime kujundlikult ütelda, et selle on Jumal tal ära keelanud teda liblikaks luues (mis ei tähenda, et ma usuksin katoliiklikku objektiividealistlikku isikulist Jumalat).

Ma mõtlesin oma lõiku ainult võrdlusena selles mõttes, et kui me hakkame piiratud inimestena, “liblikatena”, oma piire ära unustama, “viasse kirjutamist ette kujutama”, siis teeme põhimõttelise vea.

Aga Jumal pole mul sedamoodi ära keelanud targutada skeemidest, subjektidest ja Jumalast. Ja ma ise ka ei keela, sest see meeldib mulle ja ma ei näe, et ma sellega midagi paha teeksin, ehkki 5s jaoks see tõesti vajalik ei ole.

Jumal hoidku, Hele! Sa ikka annad endale aru, kui oluline on ühele saientismiusku lingvistile ühe müstikust füüsiku mõttearendusi lugeda. Aitäh!

Samamoodi ei keelanud liblikas endale võimalust istuda minu seljakoti peal (ehkki see ei kõlba süüa ega sigineda).

...ega keela meie endale võimalust vias vigiseda, ehkki kaak juba määrab meile annuseid :))))

tsukts, 2005-07-18 19:28:57

Näiteks on orjapidajale ja orjale ühtmoodi hea, et ori oleks virk; orjapidaja tahaks, et tal oleks ori, ori aga tahaks, et ta ei oleks ori. Mõlemad tahavad head! Nii lihtne see ongi. Sa ei teadnud?

Mis head on orjale virkusest? Mida virgem ta on, seda suurema koorma ta endale kanda saab.
Vastupidi - orjale on kasulik rabelda just nii vähe kui võimalik ja ennast tööga mitte tappa.
Orjapidaja tahtmine, et tal oleks ori on ju orja jaoks halb ja orja vabadusiha on halb orjapidaja jaoks.
Nende soovid on üksteisega vastuolus, mis siin siis lihtsat on? Ei muutu su segadus ka sellest lihtsamaks ja arusaadavamaks, et sa Kingo kildu kasutad.
Ma tõesti ei teadnud, et teisele halva soovimine on hea.

Miks peaks alustama teistest? Küsi ikka ausalt enda käest, mis sulle on hea ja õige ning vastus sisaldabki seda head ja õiget, mis sinu jaoks on hea ja õige. Sa ei teadnud?

Nagu sa arvatavasti tead, on inimloom sotsiaalne elukas ja puutub iga päev kokku teiste samasuguste elukatega. Sageli ka sellistega,kelle jaoks on hea ja õige miski muu kui minu jaoks ja seepärast pean ma küsima mitte ainult seda, mis mulle meeldib, vaid arvestama ka teisega, kasvõi natukenegi.
Kui ma seda teen ja jõuan hea ja õige suhtes teisega kompromissile, olles mitte nii hea ja õige, nagu mu naba seda ette ütleb, siis ei teki mul temaga konflikti ja mul pole karta vastu nina saamist.
Või on vastu nina saamine/andmine hea ja õige? Seda ma ei teadnud tõepoolest samuti mitte.

Ilmselt mitte, sest enne pidi ta olema ikkagi kellegi peas ja veel enne sinna ka saama. Ilmselt ei saanud ta sinna mõnest teisest raamatust.

Vaata, raamat on lihtsalt üks informatsiooni levitamise viise. Samasugune, nagu su vanaema muinasjutud, turumuttide kuulujutud, telekauudised või via vestlusportaal.
Pole selles raamatus mitte miskit nii erilist. Ja loomulikult on ta autori looming. Seepärast pole seda peavärki niiväga rõhutada.
Raamatu- ehk kirjanduslikeks tegelasteks kutsutakse neid aga seepärast, et sina kohtud nendega vaid ramatu lehekülgedel... Sa ei teadnud? :o)))

toomas, Hele, 2005-07-18 19:35:51

mina:
Kuidas saaksime meie, inimesed, üldse ette kujutada, et on olemas midagi väljaspool meie skeeme?

Hele:
Aga me saame ju! (Seda ütlesid sellesama asja kohta järve ääres Sina mulle!)

Ma ei mäleta enam täpselt seda konteksti, milles seda ütlesin, sest ma olin seal lõkke ääres Sinuga suhtlemisel väga habras, kuna rääkisin oma probleemidest keeleteadlasena ega muu olnud mulle siis nii keskselt oluline.

Me ei tea, mis või kes see on ja kas ta ikka on, aga me oleme võimelised ette kujutama (ja koguni uskuma), et see miski ON ja mõjutab meid. Muidu ei saaks me sellest ju siin kirjutadagi.

Jah. Selles mõttes muidugi. Aga minu seisukoht on, et see miski on sellest hoolimata meie piiratusest loodud. Me oleme piiratud selles mõttes, et oleme just inimesed ja iga asi, mida me mõtleme, kannab meie piiratuse pitserit, sealhulgas meie piiratuse eitamine Jumal mõiste kujul.

Seepeale meenus mulle Sinu jutt teemal “Kõik on Üks” seal lõkkeplatsil laua taga, mida maailmavaate järgi oleks pidanud hoopis mina Sulle rääkima, mitte Sina mulle.

Ma ei saa sinna mitte midagi parata, et teaduse kui eluvaldkonna hindamisel olen padusaientist.
Minu probleem on see, et minu uurimisvaldkond - keel - ei võimalda saientistliku metodoloogia väga järjekindlat rakendamist, kuna sel juhul ei oleks uurimisobjektiks minu arust enam see, mille nimeks rahvas ütleb “keel”, vaid kas inimese psühholoogia või sotsioloogia.

See oli potentsiaalselt võimas elamus, aga ma ei julgenud seda päriselt vastu võtta ja pugesin subjektsuste varju.

Mina olin teistpidi nihkes jälle oma enesepaljastuse ja Sinule oma tegeliku loomuse avamisega kaasnevate riskide tõttu.

Mailal on õigus, et meil polnud seal mingi müstikute seltskond, vaid see koosnes erineva maailmavaatega inimestest, keda on ühendanud huvi neid erinevusi/sarnasusi delfis-vias lugeda, selgitada ja vaielda. Ja kes ühtlasi tahtsid matkata, leidsid kokkusaamiseks aega ning ei peljanud oma irl isikut tutvustada.

Vaat kus on üldistusvõime ja mõtteselgus!

Maila õpetas mulle Loosalu matkal seda, et tõsistest asjadest tuleb rääkida (ka) tõsiselt.

tsukts, 2005-07-18 19:38:54

Niisiis, kui sa armastad jumalat siis sa ei armasta mitte kedagi, sest miks pidanuks sa jumalaarmastamist illustreerima mingi muu armastusega?

Mina armastan... oma... Naist ja mul pole vaja selle segitamiseks rääkida, et ma armastan kapsasuppi ja suve ja...
Jah, ma armastan ka neid, aga ikkagi, sellest kõigest hoolimata armastan ma konkreetset isikut. Aga keda armastad sina, kui sa armastad jumalat? Mingit ollust? Printsiipi? Subobjektiivset arvamust? Ideed? Asja, nii puhast ja head?

Aga seda ma tean, et surnud raha järele ei tule, sellele oli ka tolle nalja puänt üles ehitatud.

toomas, 2005-07-18 19:41:44

Ei, tsukts!
Nüüd Sa eksid.
Ma üritasin lihtsalt panna end Sinu positsiooni ja ütelda oma tegelik arusaamine ümber Sinu terminites, mitte rohkem.
Kui Sinu jaoks Jumalat ei ole, siis ei saa mina Sulle Jumalast rääkida.

toomas, 2005-07-18 19:42:52

Jumal on puhtalt uskumise asi.

toomas, 2005-07-18 19:46:06

Ja ilmutuse asi.
(Hele Jumal on muidugi kaa, aga temast ei saa jällegi mina aru.)

tsukts, 2005-07-18 19:47:09

toomas, 2005-07-18 19:42:52

Jumal on puhtalt uskumise asi.

Vohh!!! Kümme miljonit punkti sulle :o)))

Seda usutunnistust peaks iga usklane kordama, kui talle upsakus kallale tulema hakkab ja ta uskmatutele jumalaga vastu pead peksma kavatseb hakata.

/Muide, mida sa nüüd ateistidel edasi soovitad teha? :o)))

toomas, 2005-07-18 19:51:44

Nojah, aga see Sinu tõdemus pole jälle (risti)usklikule nii fundamentaalne kui Sinule, sest (i)Usk(umine), (ii) Lootus ja (iii) Armastus on (risti)usklikule jälle omakorda kõige elamise alus üleüldse.

tsukts, 2005-07-18 19:59:50

toomas, 2005-07-18 19:51:44

Kuhu sa nüüd ennast peitma hakkad? Kas sina ise uskmatuna ei lootnud ega armastanud? Miks sa arvad, et need tunded-mõtted ainult usklastele omased on?
Armastamise-lootmise objektid on küll erinevad, aga tunded ise ikkagi samad.

Mis puutub usku, siis sellega oleks ka kõik korras, kui jumal oleks ainult uskumise asi. Võib näiteks uskuda, et väike lind kri-krii munes muna ja haudus sellest välja universumi. Samuti võib uskuda, et jumal lõi maailma... Uskuda, aga mitte väita, et see ainukene tõde on ja selle tõe tõesust kinnitada ainult oma usuga.

toomas, 2005-07-18 20:02:16

Tsukts, tähtis on uskuda 100% sellesse, millesse usud, isegi 99,9% ei aita - tsiteerin Loosalu matkalt nj-i.

luulelend, 2005-07-18 20:06:57

Mina armastan... oma... Naist ja mul pole vaja selle segitamiseks rääkida, et ma armastan kapsasuppi ja suve ja...

Reaalne naine oleks arvuti ette liimitud ja õlut libistavale tsuktsikesele juba ammu kapsasupi krae vahele kallanud ja suundunud Meest otsima...

Ses mõttes on väljamõeldud Naine kindlasti ohutum :o)))

toomas, 2005-07-18 20:07:46

Lahkun nüüd all-linnast Noku klubist üles Lasnamäele.

Tsukts, uskumine on sama fundamentaalne kui lootus või armastus, ma usun seda 100%!

toomas, 2005-07-18 20:08:24

Kasvõi uskumine kri-kri lindu!

toomas, luulelend, 2005-07-18 20:09:02

Teen Sulle tuule alla:

TSAHH-tsa-TSAHHHHHHHHhhhhhhhhhhhhhhhhhh!

toomas, 2005-07-18 20:09:30

ära

tsukts, 2005-07-18 20:10:23

toomas, 2005-07-18 20:02:16

Hmm... kas saab ikka usuga protsendiarvutust teha? Minu arvates saab ainult uskuda või mitte uskuda. Aga natuke uskumine või peaaegu uskumine on ikkagi seesama mitteuskumine.
Ja see tõde on veic varem avastatud kui Loosalu matkal :o))

Aga, samas ei muuda usk tõde valeks ega valet tõeks. Uskusid inimesed aastatuhandeid, et maa on lapik ja naersid nende üle, kes tema ümargususest(voh, mis sõna:o)) rääkisid, sest ümmarguse maa pealt voolaks ju vesi alla :o))

tsukts, 2005-07-18 20:17:43

luulelend, 2005-07-18 20:06:57

Kas sa siiamaani pole mõistnud, et sa kirjutad ju iseendast. Või arvad tõepoolest, et tuhande nime all esinemine muudab su tuhandeks erinevaks inimeseks, kellest üks istub arvuti ees, aga ülejäänud 999 hellitavad naist?

teosammuja, tsukts, 2005-07-18 20:17:51

Uskuda, aga mitte väita, et see ainukene tõde on ja selle tõe tõesust kinnitada ainult oma usuga.

See on sinu kommentaaride tuum, mis näitab jätkuvalt, et sa ei pea usklikku endaga samaväärseks inimeseks. Isegi usule tahad sa rangid siduda - Mina räägin, sest ei usu, aga sINA usu, põhiline, et ära usust räägi. Nii ei ole mitte ilus tsukts!

Kas sina tsukts, usklikuna ise ei lootnud ega armastanud? Miks sa arvad nüüd, et need armastustunded-mõtted ainult mitteusklikele omased on? Armastamise-lootmise objektid on küll erinevad, aga tunded ise ikkagi samad.

Nii olidki lood tunnetega? Aga tagajärgedega, tsukts? Kas sa väidad nüüd aastaid hiljem, et sa tegelikult ei armastanudki teda, keda sa siis armastasid? Kuhu see armastus kui nähtus siis kadus? Olematuks? Ons see võimalik? Miks? Äkki ikka on ka praegu nii, et ikkagi pärast saab öelda, et seda ei ole kunagi olnudki? Missugune teadmatus ja pettus!

luulelend, 2005-07-18 20:24:07

Kas sa siiamaani pole mõistnud, et sa kirjutad ju iseendast.

Muudab see uskumus sinu väljamõeldised reaalsuseks?
Mina küll ei usu...
:o)))

***