Joak, kurrat - jalad põhjas!

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1636 kommentaari.

toomas, tsukts, 2005-07-18 15:46:16

Ka mina olen poliitiliselt ebakorrektne ega näe Vene aega ainult mustades värvides.

toomas, tsukts, 2005-07-18 15:48:11

Siin ei tähenda “objektiivne idealism” muud kui vastandit “subjektiivsele idealismile”, s.t. umbes et maailma kese ei ole Mina, vaid Teine, Jumal.

sahin, 2005-07-18 15:55:50

See tsukts on teil siin üks väga tark inimene.
Eesti parim ajaloolane ja andekaim religiooniteoreetik-filosoof, vaieldamatu arvamusteliider.
Meie ajastu au, mõistus ja südametunnistus.

Hele, Ti, 2005-07-18 15:57:19

Ti: A täna mõtled siiski teisiti:

Ei mõtle teisiti. Ikka samamoodi mõtlen, et 5s jääb väheseks ja kõike muud tänanimetattut kuni omasubjektsuse hajumisteni on mulle vaja. Aga kui see omasubjektsus täielikult ära hajub, siis pole “mulle” enam midagi vaja, sest “mind” pole enam.

toomas, 2005-07-18 15:58:24

Hajugu omasubjektsus neh!

tsukts, toomas, 2005-07-18 16:01:11

maailma kese ei ole Mina, vaid Teine, Jumal.

Oled kuulnud anekdooti, kuidas kolm šotlast lubasid oma surnud sõbra kirstu panna kaasa igaüks viis naela?

Esimene pani. Teine laenas esimeselt viis naela ja pani ka. Kolmas kirjutas surnule tšeki 15 naela peale ja võttis kirstust ära sõprade pandud raha.

See jumalakeskus on päris omapärane värk. Keda ma armastan kui ma armastan jumalat?
Kes on maailmakese kui maailmakese on jumal?
Ja kas surnu tuleb kunagi tšekiga raha välja võtma?

tsukts, sahin, 2005-07-18 16:04:55

Arvamusliidriks tunnistavad inimest ikka teised, mitte tema ise.
Ja kui ma seda sinu arvates olen - no mida ma ikka siis teha saan? Armastus pidi ju pime olema ja austaja oma iidolit idealiseerima :o)))

Ti, Hele, 2005-07-18 16:10:10

*

5s jääb väheseks ja kõike muud tänanimetattut kuni omasubjektsuse hajumisteni on mulle vaja.

Jah, ma usun, et teoreetiliselt saan sust miskitmoodi aru.
Kes teab, võib-olla jõuan isegi kunagi selleni, et hakkan ihkama midagi senikogematut ja enneolematut.
Que, Sera, Sera.. :)

Esialgu sisaldavad need ‘tänanimetatud’ asjadki minu jaoks sedavõrd palju ilu, elu ja valu, et vahel on lausa talumatult raske seda kõike välja kanda..

Hele, Toomas, 2005-07-18 17:02:17

Kas selline skeem pole veidi upsakas?

Kas tõesti oleks parem arvata, et Jumal mahub minu skeemi ühte otsa ja Jumala loodud maailm teise otsa ja et mina tean ainukest interfeissi nende otste vahel? Rääkimatta teiste inimeste skeemidele emotsionaalsete hinnangute jagamisest.

Mulle tundub, et paistab, nagu Sina oleks Helesinine Liblikas, aga võtaksid endale õiguse arutada seljakoti funktsiooni üle ja kirjutada sellest viiasse.

Liblikas lihtsalt ei saa võtta endale Viasse kirjutamise õigust oma liblikliku piiratuse tõttu. Seda ei keela endale liblikas ise, see on tema jaoks paratamattus. Võime kujundlikult ütelda, et selle on Jumal tal ära keelanud teda liblikaks luues (mis ei tähenda, et ma usuksin katoliiklikku objektiividealistlikku isikulist Jumalat).

Aga Jumal pole mul sedamoodi ära keelanud targutada skeemidest, subjektidest ja Jumalast. Ja ma ise ka ei keela, sest see meeldib mulle ja ma ei näe, et ma sellega midagi paha teeksin, ehkki 5s jaoks see tõesti vajalik ei ole.
Samamoodi ei keelanud liblikas endale võimalust istuda minu seljakoti peal (ehkki see ei kõlba süüa ega sigineda).

Kuidas saaksime meie, inimesed, üldse ette kujutada, et on olemas midagi väljaspool meie skeeme?

Aga me saame ju! (Seda ütlesid sellesama asja kohta järve ääres Sina mulle!) Me ei tea, mis või kes see on ja kas ta ikka on, aga me oleme võimelised ette kujutama (ja koguni uskuma), et see miski ON ja mõjutab meid. Muidu ei saaks me sellest ju siin kirjutadagi.

Seepeale meenus mulle Sinu jutt teemal “Kõik on Üks” seal lõkkeplatsil laua taga, mida maailmavaate järgi oleks pidanud hoopis mina Sulle rääkima, mitte Sina mulle.
See oli potentsiaalselt võimas elamus, aga ma ei julgenud seda päriselt vastu võtta ja pugesin subjektsuste varju.
Mailal on õigus, et meil polnud seal mingi müstikute seltskond, vaid see koosnes erineva maailmavaatega inimestest, keda on ühendanud huvi neid erinevusi/sarnasusi delfis-vias lugeda, selgitada ja vaielda. Ja kes ühtlasi tahtsid matkata, leidsid kokkusaamiseks aega ning ei peljanud oma irl isikut tutvustada.

Vaat kus on üldistusvõime ja mõtteselgus!

flööt, 2005-07-18 17:08:53

_Muide, inimese üheks probleemideallikaks on usk nn ilukirjanduslikesse raamatutesse, sõltumata asjaolust, kas kirjalik allikas kajastab tegelikkust adekvaatselt või mitte._

Mäletan kunagist noorusaja ajakirja “Noorus”, kus keegi filosoof analüüsis armastuse olemust.
Lausa järjelugu oli vist.
Kui mälu ei peta, siis Juri Rjurikov oli autor.
Väga huvitav oli, kuid... tema analüüsis armastust kirjandusteoste kangelaste käitumise järgi.
Niisiis Puškini, Tolstoi, Hemingway jt tegelaskujud olid talle (teadlasele?) kui reaalsed inimesed.
See pani isegi mind tollal imestama.

Ju on inimestele omane kirjutatut võtta tõe pähe?

Hele, Toomas, 2005-07-18 17:12:22

alles see oli, kui ma siin südant puistasin, et ma tahan surma hetkel totaalselt ära surra, nii et must midagi järele ei jää.

Ma küll ei taha, aga arvan, et peaaegu nii see lähebki. Järele jäävad lapsed, elavate mälestused, tehtud tegude tagajärjed, Via kommentaarid... Tõesti oleks parem kui seda va laipa järele ei jääks, aga seda on vist üsna keeruline endal korraldada. Muidugi läheksin parema meelega taevasse või liblikaks, isegi mõõduka kuumusega põrgu oleks parem kui päris olematta olla. Vähemalt nii mõtlen ma praegu. Aga arvatavasti pole see oma valida.

tsukts, 2005-07-18 17:48:48

Targad mehed on öelnud, et täit tõde teise abielust teab vaid tema ise.
Arvatavasti on samasugused lood ka armastusega. Mida tean mina flöödi armastusest ja flööt minu omast või Rjurikov meist mõlemaist?
Seepärast peabki avalikuks analüüsiks võtma sellise stoori, mida teavad enamik lugemasattunuid ja oskavad kaasa mõelda. Või vastu mõelda...

Ja sugugi pole tähtis, et stoori on välja mõeldud. Samas, kui väljamõeldised need armastuslood ikka on ega nad ulmekad pole. No on vahetatud nimed või pandud mitu lugu ühte punti, aga põhimõtteliselt on keegi kunagi kuskil ikka miskit taolist tundnud ja umbestäpselt niimoodi käitunud.

kaak, 2005-07-18 18:02:24

Paras ports klotsapiini ei teeks teile paha.

teosammuja, 2005-07-18 18:06:46

toomas, teosammuja, 2005-07-18 15:06:26

Kuidas vastad ise enda esitatud küsimusele: kuidas sai informatsioon, mis muudkui edasi ketrub, üldse meisse ja meie keskele?

Võimalik, et keegi lihtsalt pani selle meisse ja meie keskele.

Kuid miks on täiskasvanud inimesele vajalik fantaasia-või väljamõtlemis(ja valetamis)võime? Mis eesmärki need kannavad ja kust selline võime on üleüldse alguse saanud? Mõtlen, et peab ju ka seegi olema kantud informatsioonist ja võimest, mis inimeses olemas tema tahtest sõltumata!

teosammuja, 2005-07-18 18:55:01

tsukts, 2005-07-18 15:20:01

Mis on see hea ja õige, mida peaks tigu/teosammuja arvates tegema? Kas orjapidaja ja orja hea on ikka üks ja seesama?

Arvan, et on küll! Hea ja õige on lihtsalt hea ja õige. Näiteks on orjapidajale ja orjale ühtmoodi hea, et ori oleks virk; orjapidaja tahaks, et tal oleks ori, ori aga tahaks, et ta ei oleks ori. Mõlemad tahavad head! Nii lihtne see ongi. Sa ei teadnud?

Aga kui ei ole ja kui ma pole ei ori ega orjapidaja olnud, kust ma siis saan teada, mis on kellele hea ja õige? Oma naba vaadeldes? Ühesõnaga arvates, et mis on hea mulle, peab olema hea teistelegi?

Miks peaks alustama teistest? Küsi ikka ausalt enda käest, mis sulle on hea ja õige ning vastus sisaldabki seda head ja õiget, mis sinu jaoks on hea ja õige. Sa ei teadnud? Küll siis elus toimuvad sündmused ise pane uued vastused teele. Loomulikult ikke siis, kui neid küsimusi endalt rohkem, kui ühe korra küsida.

Usalda ennast! Antud juhul räägin ma tõenäoliselt ikkagi sinuga, mitte sellega, kes neid küsimusi antud juhul ei küsi, ei ole küsinud ega küsi ka tulevikus.

Üks piiblitegelane on küll ka sellisel seisukohal, aga temagi on pärit raamatust.

Ilmselt mitte, sest enne pidi ta olema ikkagi kellegi peas ja veel enne sinna ka saama. Ilmselt ei saanud ta sinna mõnest teisest raamatust.

Muide, kui seda asja veelgi tähelepanelikumalt vaadelda, siis tõenäoliselt ei asu see tegelene momendil mitte üldsegi raamatus, vaid hoopis sinu, minu ja nii mõnegi lugeja peas. Miks see küll nii on, et mõned asjad peavad kohe pähe kinni jääma ja mõned mitte, on tõenäoliselt sama küsimus? Tõenäoliselt.

toomas, Hele, 2005-07-18 18:59:07

Nende vastuoluliste sõnavõttudega on nii, et - nagu Isa Guy ikka armastab öelda: - alles siis, kui Sa midagi öelnud oled, võid Sa hinnata, kas ütlesid õigesti, ja lihtsalt mõtete kohta ei ole võimalik selliseid õiguse/vääruse hinnanguid anda - nii et anna mulle andeks mu kohatine ebajärjekindlus (eriti kuna minu arusaamine keeleteadusest on mul ju ikka veel leidmata!)

toomas, tsukts, 2005-07-18 19:04:02

See jumalakeskus on päris omapärane värk. Keda ma armastan kui ma armastan jumalat?

No kui tahad, olgu siis, et armastan muuhulgas kõiki inimesi ja kõike muud head kaa (ainult et - hoidku Jumal selle eest, kuna seda viga olen oma elus pikalt teinud! - MITTE tehes grex chelovekoljubija’t!)

Kes on maailmakese kui maailmakese on jumal?

Noh mida Sulle tuisulisele uskmatule võrdluseks siis tuua? Maailmakese on sel juhul Puhas Hea Asi.

Ja kas surnu tuleb kunagi tšekiga raha välja võtma?

Ole rahulik, ei surnu tule seda tegema (isegi kui ta on pühakuna juba taevais.)

teosammuja, 2005-07-18 19:05:03

flööt, 2005-07-18 17:08:53

Väga huvitav oli, kuid... tema analüüsis armastust kirjandusteoste kangelaste käitumise järgi. Niisiis Puškini, Tolstoi, Hemingway jt tegelaskujud olid talle (teadlasele?) kui reaalsed inimesed. See pani isegi mind tollal imestama.

Ka mind oleks selline asi pannud imestama, et üks teadlane, kes analüüsib armastust, ei tee seda läbi iseenda armastuskogemuse, vaid siiski läbi temale tundmatute inimeste, kelle siseelust ja armastusest ei tea tuhkagi. Mis armastus see poolik, teise oletatav armastus on? Ons see võimalik? Minu arvates mitte. Sellised analüüsid on üksnes teiste kohta tekkinud paljude kujutluste kohta tehtud oletused. Samasugune lugu võiks ju olla ka mõne teise inimese, keda pooleks saetakse, kannatustega. Kas me saaksime teada tema kannatuste sisu ja ulatust? Tõenäoliselt mitte, üksnes aimates, fantaseerides.

Ju on inimestele omane kirjutatut võtta tõe pähe?

Pigem on see tõesti nii.

tsukts, 2005-07-18 19:10:59

Kuid miks on täiskasvanud inimesele vajalik fantaasia-või väljamõtlemis(ja valetamis)võime? Mis eesmärki need kannavad ja kust selline võime on üleüldse alguse saanud?

Oled sa näinud, mismoodi loomad jahti peavad? Nad ju teesklevad ja valetavad, püüdes mitte näidata saagile oma kavatsusi ja ennast samuti mitte. Hiilimine, varitsemine, oma lõhna varjamine, kaitsevärvuse kasutamine - see kõik on ju valetamine!
Valetavad nad ka inimestele, teeseldes haigeid ja lombakaid jne.

See, et inimene valetab, kinnitab seda, et meiegi oleme pärit loomariigist ja kiskjate hulgast, et meiegi pidime saagi üle kavaldama.
Näiteks lehmal pole kõhutäie nimel valetada vaja, ta läheb aasal otse rohututi juurde ja lööb lööb sellesse oma hambad.
Aga kui ta ennast kaitseb, siis valetab temagi: teeb koledat häält ja puhib ja kraabib jalaga maad, et näidata kui kolehirmus ta on ja kallaletungija kahetseb, kui ta kohe jalga ei lase.

Valetavad putukad, mängides neid, kes nad ei ole, valetavad, valetavad linnud, ajades end kohevile ja püüdes paista suurematena või mängides vigast ja lennuvõimetut ning meelitades sedasi kiskjat oma pesast eemale, valetavad...

Üldiselt terve loodus valetab, kui seda muidugi valetamiseks pidada. Aga see on suhtumise küsimus.

toomas, teosammuja, 2005-07-18 19:11:50

Kuid miks on täiskasvanud inimesele vajalik fantaasia-või väljamõtlemis(ja valetamis)võime? Mis eesmärki need kannavad ja kust selline võime on üleüldse alguse saanud?

Fantaasiat/väljamõtlemist ja valetamist mina ühte patta ei paneks. Valetamine on puhtalt sotsiaalne asi (või siis endalevaletamine - psühholoogiline).

Fantaasia/väljamõtlemine - see on minu arust midagi fundamentaalset.

Mõtlen, et peab ju ka seegi olema kantud informatsioonist ja võimest, mis inimeses olemas tema tahtest sõltumata!

***