Joak, kurrat - jalad põhjas!

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1636 kommentaari.

Ti, Hele, 2005-07-18 13:51:07

*
No näed..

Mõni päev tagasi ütlesid

Naudin tema (PL-i) teksti täiega ega tunne mingit süümepiina sellepärast, et ma ei taha piirduda ja “lihtsalt elu elamisega” ehk viie s-tähega tegevusega.

A täna mõtled siiski teisiti:

Seesamagi piiratud inimsubjekt võimaldab kogeda hulgaliselt head ja huvitavat - 5s, kaunid loodus- ja kultuurielamused, inimsuhtluse võlud-valud ja koguni mitmesugused omasubjektsuse hajumised.

/Nu olen-olen ffastikk, matian.. :)))

Hele, 2005-07-18 14:06:01

Ti, Hele, 2005-07-18 13:24:15

‘Mudulendaja’?
Sõnadeta.
Mh..?

Mk-mmm!
See vastandus ületähtsustaks müstika sõnalist “töötlust” (kogemuste kirjeldamist, tõlgendamist ja hindamist), mis tegelikult on kogemuse enese suhtes teisene samamoodi kui matkajutud Vias on matka enese suhtes teisesed. Mumeelest pole vaja vastandada targutavaid ja mittetargutavaid “lendajaid”.

Kui meil on “usklane vs uskmatu”, siis paralleelvastandused oleks “matklane vs matkmatu”, “targutlane vs targutmatu” ja “lendlane vs lendmatu” ehk “müstik vs ...?” - no mitte ei leia õiget sõna... peaks vist kreeka keele kallale minema. A seda võiks tegelt hoopis uuk teha.

toomas, Maila, 2005-07-18 14:06:57

Minuarust võiks meie kohta ütelda ka “Segasumma uskmatud”, see oleks sama sobiv kui “Segasumma müstikud”. Ega ma ikka ennast müstikute hulka ei loe. Ma armastan selgeid loogilisi skeeme rohkem ja neist välja jääv jääkmüstika on lihtsalt paratamatu saatenähtus Asjale.

Nojah. Kõige rohkem meeldiks mulle ehk “Segasumma Asjahuvilised”.

toomas, Hele, 2005-07-18 14:10:48

Minu arust saab kergesti endale ette kujutada Absoluutselt Piirideta Subjekti elik Jumalat kui midagi sellist, mis jääb mingi piiri taha, millest on läbipääs.

Mulle on selliseks läbipääsuga piiriks Jeesus Kristus, kusjuures niihästi Püha Missa ajal minu suus-kehas kui ka siin abstraktselt selles arutluses.

teosammuja, 2005-07-18 14:15:16

Muide, inimese üheks probleemideallikaks on usk nn ilukirjanduslikesse raamatutesse, sõltumata asjaolust, kas kirjalik allikas kajastab tegelikkust adekvaatselt või mitte. Leian, et selle nähtuse üheks võimalikuks põhjuseks võib olla asjaolu, et lapsena kujundatakse inimeses veendumus (mis hiljem kinnistub), et raamatute kirjutajad on haritud ja targad inimesed ning selles sisalduv on nii, nagu selles on. Ilmselt toimub sellise veendumuse kinnistumine haridussüsteemi (kooliõpikute) vahendusel. Alles hiljem, pärast klassikalist haridusteed, hakkab osa inimesi kahtlema kirjanduses pakutavate faktide õigsuses. Kuid kahjuks jääb suur osa inimesi teadmatuse tõttu kinni noorusaegsesse veendumusse (usku) ehk nn raamatukultusesse. Seda eriti veel siis, kui raamatu autori poolt on eelnevalt reklaamitrikina loodud mulje raamatus sisalduva tõsiseltvõetavuse kohta. Tavaliselt selline trikk ka tehakse, kuna raamat lihtsalt peab müüma.

Kes meist ei oleks lugenud nn “tõsiseltvõetavaid” ilukirjanduslikke raamatuid (näiteks: Püha Graal, Davinci kood, Maatrixi lapsed, Jüri Lina raamatud, jms), mis on, kui hakata asja uurima faktoloogia osas, selge jama ehk nn. faktid ja järeldused esitatud pudru ja kapsastena (ühepajatoit see eesti rahvustoiduks).

Protestimine on inimesele alati rohkem meeldinud, kui midagi head ja õiget teha. Kuid samas ei olegi protestimise eesmärgiks niivõrd faktoloogia ja reaaleluga vastavuses olevate järelduste tegemine, vaid eelkõige eneseeksponeerimine vihkamisobjekti kaudu - selleks, et saada ise armastatuks (enda arvates). Selle saavutamiseks on inimene meister kasutama igasuguseid trikke, isegi otsest pettust. Kahtlemata on olemas ka sellist pettust, mida raamatu autor edastab, kuid mille olemasolust ta ise üldse teadlik ei ole. Ka teatud haigustel võib siin oma kandev roll olla.

Kuid millele võiks minu arvates ilukirjanduslik nn raamatuusk viidata? Arvan, et asjaolule, et inimese teadvus on kujunev elu jooksul (sündimisest alates) omaksvõetud informatsiooni - tõekspidamised, hoiakud - alusel (s.o. see, millega inimene elu jooksul kokku puutub). Usun, et põhimõtteliselt on inimest võimalik kasvatada kasvõi mõrvariks, kellele see tegu tundub olevat õige, või mingiks muuks tegelaseks. Ainult siin tekib üks ületamatu küsimus: kuidas sai informatsioon, mis muudkui edasi ketrub, üldse meisse ja meie keskele.

Järelikult, kas see on ikka kamakaks (ükskõik), mida lugeda ja uskuda? Kui inimene on sündides alates nagu saviplönn, mida ümbritsev pärast ilmumist voolima hakkab ja mis talle külge jääb (millest ta lahti ei saa), siis mis tähtsust on sellel, mida keegi usub? Minu arvates sellisel juhul mitte mingisugust, sest siis ei saa voolimisel ja avalduvatel tagajärgedel olla mingitki seost saatusega, mis võiks alata pärast surma. Vastasel korral oleks nagu tsipa ebaõiglane see eluke.

Jällegi ületamu probleemi eest: mille alusel või abil inimene üldse saaks kindlalt teada, et miski võiks olla õige või vale, õiglane või ebaõiglane? Või seda ei olegi - on vaid kasujaht, mille aluseks võetakse positsioonid ‘õige’ ja ‘väär’?

toomas, 2005-07-18 14:36:01

Maila:
Tegin häält sellepärast, et ma ennast müstikuna ei identifitseeri. Segasumma rahvas oli matkal küll, aga minu mulje kohaselt olid vabakristlased mitte vähem esindatud kui ehedad müstikud. Nii et miks siis ikkagi üldistus müstikuteks?

Äkki selle pärast, et meie koosluse vaimne koostoimimine ise oli müstiline, sest see ei olnud üles ehitatud ainult inimeste vastastikusele meeldimisele, vaid ka ikka päris sügavatele arutlustele üsna erisugustelt seisukohtadelt.

toomas, Hele, 2005-07-18 14:47:06

...maailm tervikuna (Jumal) ei mahu ühtegi skeemi, vastupidi - skeem on osake subjektist ja subjekt ühes kõigi oma skeemidega on osake maailmast (Jumalast).

Kas selline skeem pole veidi upsakas? Mulle tundub, et paistab, nagu Sina oleks Helesinine Liblikas, aga võtaksid endale õiguse arutada seljakoti funktsiooni üle ja kirjutada sellest viiasse. Kuidas saaksime meie, inimesed, üldse ette kujutada, et on olemas midagi väljaspool meie skeeme?

toomas, Hele, 2005-07-18 14:59:49

mina:
Subjekt saab piiramatuks Absoluutse Subjektina,
Jumalana.

Hele:
See tees on ilmatu ilus Sinu (või minu või PL jne) teoreetilise skeemi koostisosana. Aga kuidas see piiramatuks saamine reaalselt toimub, kas mõni subjekt on kunagi piiramatuks saanud ja miks me üldse arvame, et see võimalik on?

Minule on see Absoluutselt Piiramatu Subjekt kõige üldisem inimlik (s.t. mitte näiteks libliklik) skeem, mis võtab minu kui inimese jaoks kokku absoluutselt kõik, nii objektiivsuse kui ka minu subjektiivsed kogemused-omadused.

Hele:
Müstikud arvavad selle kohta teadagi mida. Aga kui kõrges samadhis see Wilber ka ei käiks, ei saa ta ometi PL-i sinnasamasse sikutattud ega tsuktsi sinnapoole püüdlema meelitattud - rääkimatta asjadest, mis üldse üle inimmõistuse käivad (niisamuti nagu seljakoti otstarve ja Via kommentaarium käivad üle liblikamõistuse). Piirid jäävad.

Ma ei mõtle Absoluutselt Piirideta Subjekti konkreetse inimese vms.-na. Minu jaoks on selle mõiste sünonüüm - Jumal.

Hele:
Surmast loodetakse piiratuse lõppu, ent mumeelest surnud liblikas on veel piiratum kui elus liblikas - ta ei saa isegi süüa ega sigida enam. Ma ei näe põhjust, miks peaks see inimesega oluliselt teistmoodi olema. Võimalik, et subjekt lihtsalt kaob ühes oma piiridega niisamuti nagu ta kunagi tekkis.

Mina mõtlen muidugi Igavesest Elust. Surm on minu jaoks peegel, millesse vaadates näen juba praegu vastu oma Igavest Elu ja ausalt öelda ei huvita mind eriti palju, mis on teiselpool peeglit. (Märkate via-keskkonna soodustavat mõju siinkirjutava subjekti elutervele elukäsitlusele: alles see oli, kui ma siin südant puistasin, et ma tahan surma hetkel totaalselt ära surra, nii et must midagi järele ei jää. Näete, kasvan muudku paremaks ja perspektiivitundlikumaks! :))) )

Ma kardan, et ehkki subjekt võib oma olekut muuta ja oma piire laiendada, ei saa ta subjektina mitte kunagi piiramattuks - alati jääb maailma palju sellist, mida ta ei tea, ei tunne, ei suuda. Unistus piiramattust subjektist tundub lausa mõttetuna, see on nagu unistus lõpmata suurest jäätisest. Seesamagi piiratud inimsubjekt võimaldab kogeda hulgaliselt head ja huvitavat - 5s, kaunid loodus- ja kultuurielamused, inimsuhtluse võlud-valud ja koguni mitmesugused omasubjektsuse hajumised.

Ei, Hele, veelkord: Jumal kui Absoluutselt Piirideta Subjekt pole mulle mitte unistuslik eesmärk enda jaoks, vaid maailma kooshoidev paratamatu inimlik (ja mitte nt. libliklik) skeem.

toomas, teosammuja, 2005-07-18 15:06:26

See on Sul väga huvitav arutlus.
Kuidas vastad ise enda esitatud küsimusele:
kuidas sai informatsioon, mis muudkui edasi ketrub, üldse meisse ja meie keskele?

tsukts, 2005-07-18 15:10:06

Ludlum on oma “Chanchellori käsikirjas” pannud Chanchellori raamatute arvustate suhu umbes siukse mõtte:
Me teame, et see, mida ta kirjutab ei ole tõde, aga ta paneb meid kahtlema, et äkki ikkagi...

kapten nemo, 2005-07-18 15:16:03

Palju, mis sajand tagasi ulme ja fantastika olid, on tänaseks tõeks saanud.

tsukts, 2005-07-18 15:20:01

Protestimine on inimesele alati rohkem meeldinud, kui midagi head ja õiget teha.

Mis on see hea ja õige, mida peaks tigu/teosammuja arvates tegema? Kas orjapidaja ja orja hea on ikka üks ja seesama?
Aga kui ei ole ja kui ma pole ei ori ega orjapidaja olnud, kust ma siis saan teada, mis on kellele hea ja õige? Oma naba vaadeldes? Ühesõnaga arvates, et mis on hea mulle, peab olema hea teistelegi?
Üks piiblitegelane on küll ka sellisel seisukohal, aga temagi on pärit raamatust.

Hele, 2005-07-18 15:21:02

Toomas: “Segasumma Asjahuvilised”

Esiteks häiris mind pisut see “Segasumma”, sest see assotsieerub segadusega. Aga Toomas armastab hoopis selgeid loogilisi skeeme ja ka mina tahan Asjas selgust saada, niipalju kui see võimalik on, siiski on Asja toimivus minu jaoks tugevam argument kui loogilisus või mõistetavus.

A “sega” polegi tegelt nii paha. Nagu salatisegamine või suhkru segamine tee sees, millest sünnib uus kvaliteet nagu ka matklaste või siinvestlejate väljendet mõtete segunemisel, kusjuures “summa” on liidetavatest suurem.

“Asjahuvilised” - huvilised, okei. Selgust pooldades peaksime selle sildi juurde jäämisel siiski ka ühise Asja kuidagi defineerima. Paar-kolm kihti juttu võiks sildi taga ikka olla. Mina ajan oma müstika asja ja Sina oma keeleteaduse asja...

Aga matkal vialaste ühisosa otsides defineerusime Maila ettepanekul hoopis targutamisvajaduse järgi.

toomas, Hele, 2005-07-18 15:28:12

Asi on Asi on Asi!

toomas, Hele, 2005-07-18 15:34:08

Asi on nagu Espitsjoon, mis läks Põhjapoolust otsima.

Hele, 2005-07-18 15:34:54

Toomas: Ma ei mõtle Absoluutselt Piirideta Subjekti konkreetse inimese vms.-na. Minu jaoks on selle mõiste sünonüüm - Jumal.

Et konkreetne inime siiski piiramatuks “Absoluutseks Subjektiks” ehk Jumalaks ilmaski ei saa? Ma kardan ka, et just nii see on ja see

Subjekt saab piiramatuks Absoluutse Subjektina,
Jumalana.

pole Sul tegelt ühegi reaalajalise protsessi kirjeldus.
Lisaks sellele pole ma üldse kindel, et Jumal on subjekt.

tsukts, 2005-07-18 15:37:35

Viimastel aastatel on muutunud paljud vaated ja arusaamad. Need, keda sai omal ajal peetud headeks ja õigeteks, on nüüd poriga üle kallatud ja kurjategijateks tunnistatud.
Ka ajalooõpikute pildid on muutunud. Kui mina õppisin sellistest, kus punaarmee oli seljaga vaataja poole ja nagu kaitses teda ründavate sakslaste eest, siis nüüd on kõik vastupidi...

Kuid ikkagi. Lugedes mõni aeg tagasi üle Golubovi “Kui kindlused ei alistu”, siis ei suutnud ma kõigele vaatamata tunda rõõmu Karbõševi hukkamisest lugedes.
Olgu ta pealegi kommunist, ja kuritegeliku süteemi tegelane, no ei suutnud parastada...

Olemuslikult tähtis on panna sõdurit uskuma, et need keda ta peab tapma on bandiidid, kes pole elamist väärt; kui ta peaks tapma teist head ja korralikku inimest sellist nagu ta ise, kukuks tal püss käest.

(Andre Gide)

Maila, flööt, 2005-07-18 15:38:55

flööt, 2005-07-18 13:36:37
Tõepoolest, pean omale tuhka pähe raputama ja kotiriide selga panema.

No mis Sa nüüd. Egas ma seda nii ei mõelnud. See, et muusa oma kodukirikut eelistab, on ju täiesti loomulik.

Ma jäin mõtisklema (just mõtisklema ja targutama, mitte kuidagi ette heitma) selle üle, et miks üldistus just müstikuteks oli. Mulle tundub, et piisas ühest kevadisest müstikateemalisest vestlusringist Via nimel, kui ka järgmine kord on kokkutulejad vaikimisi müstikuteks liigitatud. Ometi ei olnud seltskond seekord päris sama ja jututeemadki hoopis mitmesugused.

Minu arvates koosnes matkaseltskond erineva maailmavaatega inimestest, keda on ühendanud huvi neid erinevusi/sarnasusi delfis-vias lugeda, selgitada ja vaielda. Ja kes ühtlasi tahtsid matkata, leidsid kokkusaamiseks aega ning ei peljanud oma irl isikut tutvustada. Mingit müstikat ma selles ei näe :))

toomas, Hele, 2005-07-18 15:41:33

Ei ole ühegi reaalajalise protsessi kirjeldus!
Minu jaoks on see Absoluutne Subjekt - Põhiline Inimlik Skeem - Jumal - minu subjektiivse idealismiga tublisti tembitud katoliku objektiivse idealismi keskmes.

tsukts, 2005-07-18 15:45:48

katoliku objektiivse idealismi

Vähemalt mitu riisitera on vaja, et saaks hunniku ja mitu inimest peab enam-vähem ühtmoodi mõtlema, et subjektiivne arvamus muutuks objektiivseks?

***