Sõbrad
Internet kui neurovõrk
« Tagasi artikli juurde Artiklile on 45 kommentaari.
Hele, 2005-04-14 10:00:42
Njah, Ott Köstneri lugu, 2005-04-13 00:24:14
Kas Furby'l on eneseteadvus?
Kui Furby'l oleks eneseteadvus, siis mille järgi me seda teada saaksime? Mille alusel me teise olevuse eneseteadvuse olemasolu kindlaks teeme?
Kust Sa tead, et Hele pole teksti lugev ja kirjutav programmijupp? On kirjutatud päris häid vestlusprogramme, mida pahaaimamatu vestluspartner võib pikemat aega reaalseks inimeseks pidada.
Kui õnnestuks ehitada väga inimese moodi käituv robot, omistaksime talle tõenäoliselt ka inimlikud mõtted ja tunded.
DiaTheo, 2005-04-14 10:33:52
Niiet jumal karistab meid pärispatuga gorilla ja šimpansi vallatuste pärast!
Fuuuu! On alles jumal. Aga ... mis seal imestada, kättemaks pidigi armastuse kõrval üks ürgsemaid instinkte olema!
DiaTheo, 2005-04-14 10:42:02
Mille alusel me teise olevuse eneseteadvuse olemasolu kindlaks teeme?
Et siis DT ei saa iial midagi Hele eneneseteadvusest teada ja vitseversa!
Aga kui näitaks Furby`le peeglit. Kui hakkab peeglis omaenda ninaaugus uuristama, siis on tal eneseteadvus täitsa olemas.(On tal ninaaugud üldse olemas? Vist mitte. Aga pikad ripsmed on tal küll, las silub siis neid)
Hele, 2005-04-14 12:50:14
DiaTheo, 2005-04-14 10:42:02
Et siis DT ei saa iial midagi Hele eneneseteadvusest teada ja vitseversa!
Seda ma tegelt ei arvanud, tahtsin vaid lugupeetud kaasvestlejatelt eneseteadvuse objektiivset ja operatsionaalset definitsiooni välja meelitada.
Natuke vist õnnestuski:
Aga kui näitaks Furby`le peeglit. Kui hakkab peeglis omaenda ninaaugus uuristama, siis on tal eneseteadvus täitsa olemas.(On tal ninaaugud üldse olemas? Vist mitte. Aga pikad ripsmed on tal küll, las silub siis neid)
Aga kui ehitada robot, mis peegli ette sattudes oma välimust kohendama hakkab, kas tal siis on eneseteadvus?
DiaTheo, 2005-04-14 13:03:44
Aga kui ehitada robot, mis peegli ette sattudes oma välimust kohendama hakkab, kas tal siis on eneseteadvus?
Nah, siis tuleb veel täiendavalt jälgida, kas ta teeb seda inimlikult eputades või robotlikult ükskõikselt:-)))
Hele, 2005-04-14 13:46:55
DiaTheo, 2005-04-14 13:03:44
Nah, siis tuleb veel täiendavalt jälgida, kas ta teeb seda inimlikult eputades või robotlikult ükskõikselt:-)))
... mille üle me jällegi otsustame tema käitumise järgi, tõlgendades saadud signaale inimliku kooditabeli järgi.
Süsteemidele, mis käituvad ja reageerivad meiega sarnaselt, omistame ka enese omaga sarnase subjektiivse sisemaailma. Kass peeglit ei pruugi, aga tema käitumine on inimese omale piisavalt lähedane, et pidada teda subjektiks ja arvestada tema tunnetega. Inimesest väga erinevalt käituvate süsteemide kohta arvame, et neil subjektiivne sisemaailm puudub - inimese omast väga erinevat teadvust me lihtsalt ei suuda kujutleda, sest me pole seda kogenud. Me lihtsalt ei tea, mis tunne on olla ämblik või Internet ja sellepärast arvame, et “ah mis tunnet neil üldse olla saab”.
DiaTheo, 2005-04-14 14:18:57
Me ei tunneta ka e-magnetvälja, aga kui sobivad kastikesed vahele sättida, saab taevast sellised ägedad programmid inimkeelde tõlkida, et las aga olla.
Teisisõnu - siinseal võime me ju õppida valmistama selliseid interfeisse, mis võõra subjekti eneseteadvuse meile mõistetavasse keelde tõlgivad!
Seda esiteks. Teiseks - me ju saamegi maailmaga suhelda vaid läbi endi. Järelikult olemegi ainult meie need, kes otsustavad - sel on (enese)teadvus, sellel subjektil pole.
Sellel, mida arvab tungaltera nii elusatest merelainetest pole ju meie jaoks tähendust-tähtsust!
Inimesest väga erinevalt käituvate süsteemide kohta arvame, et neil subjektiivne sisemaailm puudub - inimese omast väga erinevat teadvust me lihtsalt ei suuda kujutleda, sest me pole seda kogenud.
Ja kuivõrd ei suuda kujutleda, pole kogenud, anname õiguse-vabaduse kõiksugustele luululevitajatele, kes siis otse loomulikult tohivad nõuda teistelt, et tema luulusid respekteeritaks?
Hele, 2005-04-14 14:40:13
Teisisõnu - siinseal võime me ju õppida valmistama selliseid interfeisse, mis võõra subjekti eneseteadvuse meile mõistetavasse keelde tõlgivad!
Just nii ongi - ja selleks on vaja tugevalt teistsuguste subjektide ja teadvuste olemasolu võimalikkust tunnistada. Muidu ei hakka keegi ju seda tõlkemassinat ehitamagi.
Ja et milleks meile see? Nii nagu inimene õpib teiste endast erinevate inimestega suheldes palju nii iseenese kui inimeseksolemise kohta, võib teistsuguste teadvuste tundmaõppimine aidata meil paremini aru saada inimteadvusest ja teadvuse olemusest üldse.
Ja kuivõrd ei suuda kujutleda, pole kogenud, anname õiguse-vabaduse kõiksugustele luululevitajatele, kes siis otse loomulikult tohivad nõuda teistelt, et tema luulusid respekteeritaks?
Paraku ei saa me vabas netis kelleltki luululevitamise õigust ära võtta. Nauditavaid ja mõtlemapanevaid fantaasiaid (n. Lemi Solaris)respekteerin ma rõõmuga ja imho kuulub nende hulka ka siinne artikkel. Muidugimõista valib igaüks ise oma vaimutoidu, kedagi ei sunnita vastumeelset suppi helpima ja ülesoolatu eest hoiatamine on kah üks tänuväärt tegu.
DiaTheo, 2005-04-14 15:21:05
Just nii ongi - ja selleks on vaja tugevalt teistsuguste subjektide ja teadvuste olemasolu võimalikkust tunnistada. Muidu ei hakka keegi ju seda tõlkemassinat ehitamagi.
Kuhu me nüüd siis, konsekventsete teaduritena (üks pseudo teine päris), sinuga jõudsimegi, Hele? Et muudkui ehitame tõlkemassinaid ja siis vaatame, kas ja kust nendele midagi tõlgitavat õnnestub ette sööta? Või järsku on siiski nii, et kõigepealt see “miski” annab endast kuidagi kombatavalt märku, ja alles siis hakkame tema ilmutamiseks massinat välja mõtlema?
Sellise vilusoofia, sellise “teistsuguste subjektide ja teadvuste olemasolu võimalikkuse tunnistamise” korral õnnestuks kõikide maailma grantide jaoks eraldatud vahendid hetkega ainuüksi tõlkemassinate ehitajate poolt pintsli panna.
Tappev tolerants, Hele!
...............................
Tõttöelda läksin ma omadega tõeste rappa. Või peaks ütlema, et Hele interpreteeris mu rappa?
Egas ma ei selle ega üldse mingite artiklite vastu pole ega tahagi olla. Eriti veel selle artikli vastu mitte. See pole ju luulu, see on aus ja ilus arutelu, mõtisklus, mõtteheietus!
Ma ikke pidasin silmas neid suuremat sorti luulusid. Neid, mille esindajad sunnivad lasteaialapsi isa-ema-kokatädi unustama ja käed ristis selle va “mittetajutava-mittekogetava, aga ilmtingimata olemasoleva” suunas kõhutäie eest tänama.
Neid suuremat sorti luulusid, mis tänapäeval peaaegu, et veel ainult “teistsuguste subjektide ja teadvuste olemasolu võimalikkuse” tingimusteta tunnistamise apologeetikast elatuda saavadki.
ivar, 2005-04-14 15:23:23
Njah kirjutas:
/.../Olen sest juba kirjutanud, et kalaparve liikumise dünaamika modellimiseks piisab 2 (sic!) väga lihtsast reeglist:
1) iga kala püüab säilitada teatud ruumkaugust kõigi oma lähinaabritega
2) vahetu ohu eest (röövkala) tuleb põgeneda.
Nende reeglite alusel tehtud 3D-arvutisimulatsioon käitus samalaadselt kui tüüpiline kalaparv.
Siit tekib küsimus: kuivõrd on kalaparve käitumine käsitletav teadvusena?/.../
Minu arvates tühistab esimene punkt üldse parve kui sellise mõiste, s.t. asi taandubki ühele kalale ehk siis tema teadvusele. Point ongi selles, et parves pole tõenäoliselt selget liidrit, vaid on mingi protsent parvest, kelle käitumine dikteerib kogu parve liikumise. Põhimõtteliselt võibki see “tehisintellekt” olla ainult “parvekäitumine”, mis kasvab väga võimsaks. Isiklikult kahtlustangi pigem mingi tohutu massihüsteeria-masina loomist ehk siis esialgu vaid kollektiivse alateadvuse teket. Võimalik, et see on juba olemas.
Negatiivse näitena tooks Hitleri ja natsid, positiivsena laulva revolutsiooni või hiljutised sündmused Ukrainas.
Massidega manipuleerimine pole midagi väga keerulist, aga me võime olla silmitsi olukorraga, et mingit selget manipuleerijat polegi. Ei ole illuminaate või CIA, aga sündmused maailmas hakkavad järjest rohkem sarnanema labastele lavastustele. Näiteks hiljutiste Ida-Euroopa “revolutsioonide” disain oli puhtalt mahaviksitud jalgpallifännide käitumiselt-atribuutikalt ja omakorda mõjutab see tulevaste jalkafännide käitumist. Eurovisiooni võidavad Euro-laienemisele vajalikud maad, järgmisena näiteks Bosnia või siis vastupidi, kui kapseldumise soov on tugev, keegi Lääne-Euroopast etc. etc.
Hele, DiaTheo, 2005-04-14 21:17:08
Või järsku on siiski nii, et kõigepealt see “miski” annab endast kuidagi kombatavalt märku, ja alles siis hakkame tema ilmutamiseks massinat välja mõtlema?
Muidugi peaks tõlkemassina ehituse alustamiseks olema reaalset lootust, et dekodeeritav signaal paljast mürast ei koosne. Kõigepealt võiksivad jaapanlased ehitada näiteks telepaatiamassina, mille abil inimesed teineteise mõtteid lugeda ja tundeid tunda saaksid. Saaksime teada, kuidas tunneb ennast vääksuv titt, Terri Schiavo taoline haige või mediteeriv valgustunud guru. Tunnetada maailma nii, nagu seda teeb keegi minust palju tervem, tundlikum, puhtam ja parem.... ehhh...
Kui kõikvõimalikud pildid saab ära näidata 3 värviga ekraanil, huvitav kuipalju sõltumatuid parameetreid on vaja kõikvõimalike inimtundmuste edastamiseks? Ehk polegi see asi nii lootusetult keeruline kui esialgu paistab?
Ja edasi võiks üritada inimesele tajutavaks tõlkida teiste eluvormide taju või mistahes keerulistes süsteemides toimuvaid protsesse.
Ma ikke pidasin silmas neid suuremat sorti luulusid.
Ooojahh. Sa ju meil juudijumala-allergiline. Aga kas tõesti see häda ka elusa Interneti peale aktiveerub?
A mis puutub kõhutäie eest tänamisse... muidugi tuleb kõigepealt tänada vanemaid ja kokatädi, ent taldriku täitumisele aitasid otseselt või kaudselt kaasa veel porgand, lehm ja viljatera, pliidipuud ja supikulp, Kuu külgetõmme ja mullamutukad, Suurest Paugust rääkimattagi.... kes jõuab neid kõiki eraldi tänada. Nii üritataksegi kirjust ja keerukast maailmakõiksusest mõnd pisukeisse tajupiiridesse mahtuvat üldmõistet moodustada. Et aga mõistemoodustaja inimkujuline on, siis kipub ka moodustis tema näo järele tulema... niisuke tähtsa ja targa taadi moodu. No pole ju nii ilmatu kole?
DiaTheo, Hele, 2005-04-15 11:10:55
Sa ju meil juudijumala-allergiline
Sugugi mitte, ma hoopis juudijumalat-oma-kauba-pähe-müüjate-allergiline.
Ja kui selles võtmes sinu teksti edasi siiani lugeda
Nii üritataksegi kirjust ja keerukast maailmakõiksusest mõnd pisukeisse tajupiiridesse mahtuvat üldmõistet moodustada,
siis saab selgeks minu-sinu erinevus suhtumises juudijumalasse.
Sina lubad endale tolerantsi, nagu tegemist oleks ühe suvalise, sugugi mitte ainuvõimaliku “porgandeid, lehmi ja viljaterasid, pliidipuid ja supikulpi, Kuu külgetõmmet ja mullamutukaid” endas kätkeva üldistusega, igale soovijale omaga.
Mina näen selles aga äriprojekti “ristiusk”, mis torkab silma oma sallimatu ja vaenuse suhtumisega kõikidesse teistesse sellesarnastesse äriprojektidesse - lunides, anudes ja võimaluse korral sundides teisi oma äriprojekti suure respektiga suhtuma.
Respektiga, mis loob neile baasi “usuteadlaste” massprodutseerimiseks, sundusuõppe koolidesse sisseviimiseks ja lasteaedade okupeerimiseks läbi parteiliselt ustavate õpetajate-kasvatajate.
Mis puutub aga minu personaalsesse suhtesse juudijumalaga kui porgandeid-jäneseid-kuufaase endas kätkeva mõistega, siis temaga on mul parim läbisaamine. Nagu ka miljoni hindujumalaga või tase hea sõbra Vooguga:-)))
Hele, DiaTheo, 2005-04-15 23:41:16
Ää tegelt minu jutu järgi juudijumala üle otsusta, ma pole korralik kristlane, vaid üks paadund panteist ja vaatan kõiki teisi uske oma mätta otsast nagu inimestel ikka kombeks.
Erinevatel maailmakirjeldustel on ikka erinev vägi sees,
päris nii see ikka pole, et mõtled suvajura välja ja see religioonina toimima hakkab sama hästi kui mingi tuhandeid aastaid nikerdatud süsteem.
Ja usuteadlaste vastu pole mul mitte midagi. Kui uuritakse kunsti, muusikat, sporti, kirjandust.... miks siis mitte usku?
Njah, Hele 14-04 10:00, 2005-04-16 03:39:06
"Kui Furby'l oleks eneseteadvus, siis mille järgi me seda teada saaksime? Mille alusel me teise olevuse eneseteadvuse olemasolu kindlaks teeme?"
Juba mainisin, et raske otsustada ning paljuski piiritõmbamise küsimus teadvustamatu instinkti ja eneseteadliku reageerimise vahele.
“Kust Sa tead, et Hele pole teksti lugev ja kirjutav programmijupp? On kirjutatud päris häid vestlusprogramme, mida pahaaimamatu vestluspartner võib pikemat aega reaalseks inimeseks pidada.”
Niipalju kui sest minuni jõudnud, on seal põhiliselt tegemist “kuuldu” ümbersõnastamise ja lisatud ohtra sisutu universaalballasttekstilise vastamisega. Vahetus suhtluses võib see ära küll petta...
Njah, DiaTheo 14-04 14:18, 2005-04-16 03:50:12
"Me ei tunneta ka e-magnetvälja"
Nähtav valgus ja infrapunane soojuskiirgus on e-magnetism. Kaudsel moel kasutavad seda ka kõik teised meeleorganid...
Njah, Hele 14-04 14:40, 2005-04-16 03:58:35
"ja selleks on vaja tugevalt teistsuguste subjektide ja teadvuste olemasolu võimalikkust tunnistada. Muidu ei hakka keegi ju seda tõlkemassinat ehitamagi."
Gorilladele ja šimpansidele on juba viipelist inimkeelt õpetatud ning selle vahendusel nendega mõtestatult suheldud...
Njah, ivar 14-04 15:23, 2005-04-16 04:34:01
"Minu arvates tühistab esimene punkt üldse parve kui sellise mõiste, s.t. asi taandubki ühele kalale ehk siis tema teadvusele."
Esimene punkt sisuliselt määrabki parvkäitumise.
“Point ongi selles, et parves pole tõenäoliselt selget liidrit, vaid on mingi protsent parvest, kelle käitumine dikteerib kogu parve liikumise.”
Iga kala osaleb parve moodustamises. Parve käitumine kujuneb kokku stohhastiliselt üksikkalade grupikäitumistest.
“Isiklikult kahtlustangi pigem mingi tohutu massihüsteeria-masina loomist ehk siis esialgu vaid kollektiivse alateadvuse teket. Võimalik, et see on juba olemas.”
Karjakäitumise ja massipsühhoosidena on nad juba ammu olemas. Nagu kalaparves, ka inimkarjas pääsevad domineerima alateadvuslike protsesside koosmõjud. Neil protsessidel on indiviidi jaoks teatud käitumuslikud erisused sõltuvalt sellest, kas ollakse üksi v suurema grupi koosseisus.
“Negatiivse näitena tooks Hitleri ja natsid, positiivsena laulva revolutsiooni või hiljutised sündmused Ukrainas.”
Sõltub puhtalt hinnangu andjast ja ideoloogiast. Massipsühhoos iseendast pole ei hea ega halb, vaid sõltub, millise ideestiku toetuseks rakendatakse.
“Massidega manipuleerimine pole midagi väga keerulist, aga me võime olla silmitsi olukorraga, et mingit selget manipuleerijat polegi. Ei ole illuminaate või CIA, aga sündmused maailmas hakkavad järjest rohkem sarnanema labastele lavastustele.”
Võimule pürgivad ja olevad ideoloogiad püüavad kindlapeale massidega manipuleerida. Iseasi, kui osavalt/oskamatult ja varjatult/varjamatult seda tehakse. Lisaks veel aspekt, et kas ollakse infomonopoolses seisundis v on püüdlejaid/kanaleid mitmeid ja nad osaliselt takistavad üksteise püüdlusi...
Njah, Hele 14-04 21:17, 2005-04-16 05:09:03
"Kõigepealt võiksivad jaapanlased ehitada näiteks telepaatiamassina, mille abil inimesed teineteise mõtteid lugeda ja tundeid tunda saaksid."
Aju neuronvõrk on iga inimese jaoks unikaalsena välja arenenud ning kohastunud konkreetse inimese meeleorganite järgi. Seetõttu, kui ntx mõtled punavaarikatest ja selle mõtte ajupilt täpselt punkthaaval üles võtta ning teise inimese ajju täpselt samasuguse aegruummustrina taastekitada, siis pole sugugi kindel, et temagi seda täpselt sellesama vaarikate pildina tajuks.
Kuigi aju on üldiselt jaotunud funktsionaalpiirkondadeks, pole see jaotus ometigi päris jäigalt paigas ning on pidevas kohandumises. Ntx pimedatel ajupiirkond, mis muidu töötles nägemisinfi, võib ümber orienteeruda kuulmisinfi töötlusele. Seega punavaarika asemel mingi suvaline helikaja hoopis ehk.
Ka tajumehhanismid pole jäigalt paigas, vaid kohanduvad. Kui spetsprillidega silmadesse tulev kujutis “jalad ülespidi” ümber pöörati, siis umbes 2 nädala jooksul aju harjus sellega ning pööras taju “õigetpidi” tagasi. Seejärel prillidest loobumisel kogu protsess kordus taas. See taju kohandumine aga viitab selgelt, et üksikpunkti (neuroni) funktsioon ajus pole tingimata jäigalt paigas, vaid võib muutuda vastavalt vajadusele.
“Saaksime teada, kuidas tunneb ennast vääksuv titt, Terri Schiavo taoline haige või mediteeriv valgustunud guru.”
Sõltub sellest, kuivõrd sarnased mõlema aju neuronvõrgu funktsionaalstruktuurid olema juhtuvad. Arvutustehnikaski on iga protsessoritüübi jaoks vaja kirjutada oma programm. Inteli perekonna jaoks kirjutatud programm pole binaarkoodina Alpha’le ülekantav ning võrdub tema jaoks sisuliselt mõttetu müraga, milles mõttekuse korrelatsioonid, kui esinevad, on vaid juhuslikku laadi...
Njah, Hele, 2005-04-16 05:14:45
Lisaks veel niipalju, et mine loe veelkord Roland'i neuroteoloogia lugu üle. Persinger'i katsed seal, kus mitmete erinevate inimeste ajju täpselt ühesuguseid e-magnetväljalisi mustreid tekitati, viitasid selgelt, et tajuti neid täpselt ühesuguseid mustreid üsna erinevalt. See on ka ilmselt vastus Su küsimusele...
Hele, 2005-04-14 09:36:39
Njah, DiaTheo 21:22, 2005-04-14 02:36:01
Huvitav point: kui Abel oli väidetavalt neandertaal ja Kain kromanjoon, siis kes olid Aadam ja Eeva?
Gorilla ja šimpans? ;)