Via.ee

Hele, 2005-04-12 00:59:18

Ehk ongi kõik olemasolev kokku juba praegu üks iseenesega kooskõlas toimiv tervikstruktuur?
Ja ehk on olemas ka palju inimese ja Kõiksuse vahepealseid struktuuritasandeid,
ainult et meie oma inimlikul struktuuritasandil ei tunneta seda terviklikkust enamasti nii selgelt kui need meist keerukamad süsteemid, mille osaks me oleme
- samamoodi nagu tervikorganismil on funktsioone, mis ilmnevad alles rakkude koostöös ja üksikrakkudes toimivad vaid väga algelisel kujul.

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-04-12 01:22:20

Ja ehk on olemas ka palju inimese ja Kõiksuse vahepealseid struktuuritasandeid

Mine tea.;)

Hele, 2005-04-12 02:55:18

ehhee, Olev ööelukas! ;)

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-04-12 14:04:41

Hele, 2005-04-12 02:55:18

Seekord mitte. Olin paraku maruvihane meie mittelugupeetud riigikogulaste peale ja heitsin kohe magama.

Ühtlasi veendusin hommikul interneti kui neurovõrgu olemasolus...ega saanud mitte vastamata jätta.

Olev:)))

Njah, Ott Köstneri lugu, 2005-04-13 00:24:14

"Siiski näeme, et ka näiteks kalaparv, kus kõik kalad võivad ohu vältimiseks silmapilgu jooksul ja koordineeritult oma liikumise suunda muuta, käitub kui tervikorganism."

Olen sest juba kirjutanud, et kalaparve liikumise dünaamika modellimiseks piisab 2 (sic!) väga lihtsast reeglist:
1) iga kala püüab säilitada teatud ruumkaugust kõigi oma lähinaabritega
2) vahetu ohu eest (röövkala) tuleb põgeneda.
Nende reeglite alusel tehtud 3D-arvutisimulatsioon käitus samalaadselt kui tüüpiline kalaparv.

Siit tekib küsimus: kuivõrd on kalaparve käitumine käsitletav teadvusena?

“Teine närvivõrgu oluline omadus on signaali edasikande ulatuse ebalineaarsus, mis võimaldab näiteks nähtust, et varbale kukkunud telliskivi põhjustab terve keha krampitõmbumise, kusjuures sama süsteem võimaldab ka mõnede lihasgruppide ülimalt peent ja koordineeritud tegevust. Selline omadus telefonivõrgul puudus”

Telefonivõrgu puhul oli see tehnilise lahenduse taga. Samas ka loomade puhul pole varbas olev valuretseptor otseühenduses kõigi keha lihastega. Signaal liigub kõigepealt ajju (üks inimene helistab), kus ajurakkude võrgustik hakkab seda signaali töötlema (asutuses hakkas sagimine) ning vajaduse korral saadeti vajalikele lihastele edasi nendekohased signalid (asutuse personal teavitab võetavate kõnedega neid, keda vaja, kokkuvõttes tuli välja sama efekt).

“Samas massikommunikatsioon täitis edukalt küll vastupidist funktsiooni, kuid ei sisaldanud senini märkimisväärse tähtsusega tagasisidemehhanisme.”

????
Raadio ja tele küll, aga telefoni puhul oli juba ammu kahesuunaline side.

“lähtudes klassikalisest konnektsionistlikust teadvuse teooriast, näeme, et aju jaoks eksisteerib mingisugune kriitiline mass, mille ületanud organisme me nimetame mõistusega olenditeks.”

Üleminek on hägusloogiline ning on paljuski maitse asi, kustmaalt keegi (mitte-)mõistuslikkuse piiri tõmbab. Kas haukudes suhtlevad koerad on eneseteadlikud? Aga sädistavad linnud? Aga keemilisi signaale vahetavad sipelgad?

“ei välista närvivõrgu kriitilise massi vajadust teadvuse tekkeks.”

Elik kustmaalt läheb tegelik teadvustamata instinkti ja eneseteadvustatud tahtluse vaheline piir? Väga raske hinnata. Kunagi tõmmati antropoegotsentristlikult inimese ja kõige ülejäänu vahele. Tänaseks on arusaamad teadvusest avardunud ka teistele kõrgematele imetajatele (sh. vaalad ja delfiinid), aga seegi pole piir. Ka suurtel kaladel (haid, kaheksajalad ntx) on tuvastatud midagi teadvuselaadset.

“Seda näitab ilmselt aeg, kuid võime oletada, et evolutsiooni seadused toimivad ka ränist ja vasest organismide puhul samuti nagu oma süsinikust ja veest eellaste puhul — ellujäämiseks kasulikud mutatsioonid võetakse tarvitusele ning kahjulikud või mittevajalikud hävinevad.”

Evolutsioon eeldab seda, et selle alla käivad “organismid” suudavad iseseisvalt iseennast peaaegu täpselt kopeerida ning arvestatavalt suur osa kopeerituist ohverduvad järgnevas olelusvõitluses “järglasi” saamata.

Räni/vaskstruktuurid vähemalt praegu pole iseseisvalt elik inimese kaasabita võimelised paljunema ja ka toimima. Pealegi tuleb arvestada ka sellega, et omaette teadvust/tahtlust omavad andmesidevõrgud poleks tõenäoliselt enam kasutamiseks otstarbekohased (ntx kuidas Sulle meeldiks, kui internet Su poolt tellitava lehekülje asemel omatahtsi jumalteab millist suvalist jama näidata otsustaks, kui sedagi) ning pakuks pigem akadeemilist huvi hoopis uuelaadsete süsteemide väljatöötamisel.

Igal juhul pole seni veel inimkonnal olnud vajadust tehnikasse eetiliselt suhtuda ning see on olnud pigem abistava orja staatuses. Seni on siiski inimene see, kes kõik põhimõttelised otsused teeb.

“Nii võib siingi oletada, et gigantne idioot pikemas perspektiivis elama ei jää.”

Andmesidevõrke vähemalt praegu tekitab ja hoiab töökorras inimene. Seega ei käi need evolutsiooniliste protsesside alla. Areng küll toimub, aga iniminitsiatiivil ja huvides.

“Võib juhtuda, et inimkond hävitab ennast koos looduskeskkonna ja vastsündinu arengufaasist veel väljumata Internetiga enne kui GO silmad avab ning tema ”musklitesse" piisavalt rammu on kogunenud, et inimese rumalustele piir panna."

Aga mis garanteerib, et võimalik GO kunagi tekkides inimsõbralik oleks? Vanamonde vanem vend oldi ju sunnitud Musta Päikese sisse vangistama Galaktika hiilguse hävingu hinnaga. /A. Clarke “Linn ja tähed”/ Inimkond küll püüdleks selle GO suunamise poole endale soodsas suunas, aga teadvusliku olendina on tal siiski oma vaba tahe.

“Kui ehitada bioonilise kõrvaga sarnane seade, mis teisendab helisignaali erineva pikkuse ja aadressiga IP pakettide vooks, võiks luua Globaalsele Organismile meeleelundi. Heliväljundi saaks luua vastupidiselt toimiva seadme abil, teisendades saabuva pakettide voo inimeselt kuuldavaks signaaliks. Sarnasel põhimõttel õnnestub lisaks kuulmisele luua näiteks biooniline silm.”

Nagu juba viitasin, täidavad andmepaketid netis inimvajalikke eesmärke ning kas hakataks tolereerima mingit inimkasutut liiklust seal. Ollakse ju ka spämmi peale praegu väga verised, kuigi seegi ju siiski inimtekkeline. Võimaliku tekkiva GO teadvust kandev andmeside oleks ju inimkonna seisukohast sama kasutu infomüra. Kas ja kuidas saaksid kooseksisteerida GO teadvuse spamm ja inimkasulik andmeside? Need ju hakkavad sama aegruumi jagades teineteist segama. Kas jätta siis kogu nett GO liivakastiks ja luua paralleelselt uus robustsem asendav nett, kuhu uut GO’d ei hakkaks tekkima? V minna ebaeetiliseks ja see GO netis spämmina maha suruda aka tappa? Rängad eetilised problad hakkaks selle GO'ga tekkima, aga õnneks pole need vast veel aktuaalsed.

“Mis võiksid olla GO esimesed sõnad?”

Üsna tõenäoliselt oleks temagi peamiseks esmaseks õpimeetodiks ahvimine, nagu väikelapsel ning vastu saadaks ta midagi sellesarnast, mida inimesed ise eelnevalt netti saatnud on.

“On vähetõenäoline selliste ulmefilmidest tuntud stsenaariumide täitumine, kus robotid haaravad võimu ja asuvad meeleheitlikku võitlusse bioloogilise eluga. Ränikristallid ja bioloogiline elu vajavad erinevaid ”toitaineid" ega konkureeri ruumi ja loodusressursside pärast."

Ma poleks selles suhtes nõnda sinisilmne optimist. Isegi kui tal pole vihameelsust inimkonna suntes, siis ikkagi on ta vähemalt esialgu väikelapse kombel täiesti süüdimatu ning võib puht kogemata mõne tuumajaama õhku lasta v midagi samavõrd katastroofset korraldada.

Lisaks toimib ilmselt temagi suhtes Newtoni III seadus ning inimeste katsed tema spämmilaadseid protsesse tõkestada võivad panna teda enesealahoiuks vastumeetmeid ette võtma ning ollaksegi juba vihameelsuse eskaleeruva nõiaringi alguses.

PS last, but not least: Kas Furby'l on eneseteadvus?

Njah, Hele 00:59, 2005-04-13 00:35:31

"Ehk ongi kõik olemasolev kokku juba praegu üks iseenesega kooskõlas toimiv tervikstruktuur?"

Iseendaga kooskõlaliselt toimivas tervikstruktuuris poleks osade omavahelist sobimatust ja kardinaalseid vastuolusid...

Hele, 2005-04-13 01:02:54

Njah, Hele 00:59, 2005-04-13 00:35:31

Iseendaga kooskõlaliselt toimivas tervikstruktuuris poleks osade omavahelist sobimatust ja kardinaalseid vastuolusid...

Sobivuse ja vastuolude kohta saame meie otsuseid teha vaid oma tasandilt. Mis madalamal tasandil tundub koleda vägivallana, võib olla kõrgema tasandi “elutegevuse” loomulik osa.

Njah, Hele 01:02, 2005-04-13 01:51:43

Samahästi saab väita ka, et tapmine on armastus. Mysterious ways, ju nõu...

Njah, Hele 01:02, 2005-04-13 02:13:50

Iseendaga kooskõlalisel tervikstruktuuril poleks ka vaja kilplaslikult hulgim kasutuid praakdetaile vorpida, et neid siis kohe evolutsiooni hammasrataste vahel puruks jahvatada. See kõrgem tase, mis ta ka poleks, tundub samamoodi eksirännakutel endale tähendust otsivat, nagu kõik madalamadki...

Hele, Njah, 2005-04-13 03:05:13

Meie tasemelt vaadates on tapmine tapmine ja armastus armastus, mitte vastupidi. Ja see, et me neid just nii tajume, peab ilmselt just nii olemagi. Tapmist heaks ja armastust pahaks pidav kultuur ei elaks vist kuigi kaua ja vastavalt jääks lühiajaliseks ka tema osalus hüpoteetilistes kõrgemates struktuurides.

Ent meie pole kõrgema taseme üle otsustajad, nii nagu üksik rakk ei saa inimest elama õpetada. Lapsele võib tunduda rumalana selline emme, kes ei anna isupärast šokolaadi ja sunnib lugema õppima. Ka meile tundub ilmas olevat palju mõttetuid kannatusi.

Ma pole sugugi kindel, et kõik madalamad tasemed endale tähendust otsivad... kõik inimesedki ei tee seda. Kas juhtmes liikuv elektron on eksirännakutel midagi otsimas või liigub ta vastavalt talle mõjuvatele jõududele, ise omakorda ümbrust mõjutades? Otsimise, kasulikkuse ja tähenduse mõisted tekivad alles meie tasandil. Ka see fakt, et me maailma enamasti ebatäiuslikuna tajume, võib olla Kõiksuse seisukohalt täiuslik nähtus, võibolla koguni ainuvõimalik meie olukorras.

DiaTheo, 2005-04-13 20:52:14

Artikkel algab intrigeeriva küsimusega:

"Kas võib juhtuda, et elektrooniliste sidevahenditega varustatud ühiskond tervikuna omandab kollektiivse teadvuse, alateadvuse ja minatunnetuse?

Edasi järgneb rida näiteid, mis nagu peaksid sellisele võimalusele madalamalt tasemelt alustades teed sillutama.

Minu jaoks jääb siiski kõik kole kunstlikuks, otsituks, pilgu kontsentreerimiseks sellele, mis mudelisse sobib ja silma kinnipigistamiseks ses osas, mis soovitud lõpppilti ei jonksa.

Ma võin ka rääkida pikalt roheliseks värvitud puukoonuste välja ja elava kuusemetsa sarnasustest, aga vist on selge, et mul ei õnnestu ka kõige põhjalikumal ainese käsitlemisel puukoonuste põhjal midagi kuusekäbide ja seemnete kohta järeldada!

Väikest keevat veepotti võib kõrvutada ülemaailmset korvpallielu ühendava FIBA-ga: mõlemis pulbitseb elu pisikeste mullikeste (pallide) ümber. Aga ... tundes lõpmatute peensusteni FIBA´t ei saa ometi kunagi midagi järeldada Leidenfrosti temperatuuri üle.

Demagoogitsen? Küllap vist! Pehmendaks nats kohtuotsust - küllap ka seda! Aga kas ainult?

DiaTheo, 2005-04-13 21:22:40

Ott Köstneri artiklile heitsin äsja ette “kunstlikkust, otsitust ...”. Nüüd, kus lugesin kõrvalartiklis Hele poolt viidatud toredat artiklit Jügensteinilt Eesti Looduses, hakkas süda vaevama ... Köstneri ees! Olen ikka talle kõvasti liga teinud:-))

Vaadake, kuidas kahtlev-kobavast algbaasist

"Umbes 300 000 aasta vanused paleontoloogilised leiud Põhja-Hispaaniast Atapuerca koobastest lubavad oletada, et seal elanud meie esivanemad austasid surnuid, võib-olla uskusid isegi teispoolsusesse."

sünnib TJ sulest täiesti süüdimatult kindel usutõde:

Usumaailmale nii oluline homo religiosus hakkas sündima.

Aga see pole sugugi drastilisim näide. Piiblist olla meie eellaste ja neandertaallaste olelusvõitlus puha välja loetav:

Meie esivanemate loovuse ja mõistuse kiirem areng põhjustas pisut vähem kui 30 000 aastat tagasi neandertallaste väljasuremise. “Kus on Su vend Aabel?” (1Mo 4:9), kõlaks siinkohal valusasti Jumala küsimus, ja Kaini vastus selgitaks omaaegset olukorda: “Ei mina tea. Kas ma olen oma venna hoidja?” (1Mo 4:9).

Nagu alati, lubab ristiusk ilusa ja õilsa eesmärgi nimel (no piiblis on ju ometi KÕIK kirjas, no on ju:-)))))) piibli abil igat kuitahes krussis asja sirgeks tõlgendada:-)))

Hele, DiaTheo, 2005-04-13 23:06:53

Vaata, me ei saa maratonijooksjalt nõuda sprinteri keskmist kiirust ega eeldada, et selliseid keerulisi nähtusi nagu religioon või teadvuse evolutsioon kirjeldataks inseneriteaduses nõutava täpsuse ja kindlusega.

Nähtused on erineva keerukusastmega ja sellest tuleneb ka neid kirjeldavate teooriate erinev täpsusaste. Loogikavaba udumulli aetakse nii humanitaarias kui reaalias, nii teoloogilises kui füüsikalises keeles. Samuti on reaalsuses täheldatud toimivate tõdede väljendamisega. Enamus õpetlikke kirjutisi kujutab enesest teadasaadu ja uskudatahetava segu erinevates proportsioonides. Segu filtreerimine jääb lugeja mureks.

Hele, DiaTheo, 2005-04-13 23:18:43

Nagu alati, lubab ristiusk ilusa ja õilsa eesmärgi nimel (no piiblis on ju ometi KÕIK kirjas, no on ju:-)))))) piibli abil igat kuitahes krussis asja sirgeks tõlgendada:-)))

Rahu.... Inime seletab ikka enesele tundmatut tuntu kaudu, võõramat läbi omasema. Kui TJ tunneb Piiblit paremini kui evolutsiooniõpetust, seletab ta evolutsiooniõpetust Piiblist võetud analoogiate abil. Kui Darwiniga hästi tuttav inime Piibli vastu huvi tundma hakkab, võibolla seletab ka tema Piibli sündmusi olelusvõitluse ja pärilikkuse näidete varal. Kumbagipidi pole hullu, paralleelide leidmine erinevate maailmakirjelduste vahel on igati kasuks. Silda ehitama saab hakata ikka sellest otsast, kus ise ollakse.

DiaTheo, 2005-04-13 23:42:20

No olen kaotusseisus, no olen, podumaješ beda!

Kaotada niiiiiiiiiiiiiiiii tugevate vastaste vastu vaid

2:1 ...

...nott bääd ätt ool!

Aga siiskisiiski, pusin veel vastu!

Kui Darwiniga hästi tuttav inime Piibli vastu huvi tundma hakkab, võibolla seletab ka tema Piibli sündmusi olelusvõitluse ja pärilikkuse näidete varal.

Siiani kõik kena! Aga kui siia lisada, et

Kumbagipidi pole hullu

siis on ikka hullu küll! Rohkem kui kuhjaga.

Siis ongi lugu nii, et ühel juhul neist kahest alustatakse silla ehitamist ajajõe vastaskaldalt, püüdes terve naha ja puhta füsionoomiaga bäkk in de fjuutšesse jõuda!

Agaet ...

Loogikavaba udumulli aetakse nii humanitaarias kui reaalias, nii teoloogilises kui füüsikalises keeles.

... sellest ei saa tõeste ei üle ega ümber. Me katõkõsi siin elavateks näideteks:-))

Hele, 2005-04-14 01:36:03

Ehhh... maisaandki aru, et siin toimub kätš või matš ühes punktiarvestusega, mulisesin niisama edevuse ja mõnu pärast.

A Via virtuaalse väitlusvõistluse võiks tõesti kunagi korraldada. Reeglite ja kohtunike ja muu tarvilisega, et võistlus ei manduks kakluseks. See pidada terve omaette sport olema. Ja tolku oleks sest niipalju, et eemale peletada aegajalt kummitavat illusiooni justkui vaidlustes selguks tõde.

Vaidlustes kivinevad eelarvamused ja selgub vaidlejate mõistuse müüdavuse määr - ehk siis see, kui sügavale demagoogiasse on keegi nõus võidu nimel sukelduma. Nu vahel hea hooga on saand ikka nii sügaval sees käidud, et pärast ei jõua ise ää imestada ... huvitav kogemus iseenesest.

Njah, Hele 03:05, 2005-04-14 02:26:34

"Meie tasemelt vaadates on tapmine tapmine ja armastus armastus, mitte vastupidi."

Jutt oli ju “iseendaga kooskõlaliselt toimivast tervikstruktuurist”, mille kohta ise väitsid “Mis madalamal tasandil tundub koleda vägivallana, võib olla kõrgema tasandi “elutegevuse” loomulik osa”. Ja nüüd enam pole?

Juba ainuüksi sõna “kooskõlaline” välistab vastuolude võimaluse alamstruktuuride vahel. Et aga meile tajutavas maailmas leidub vastuolusid kuhjaga, siis ei saa see maailm ise kuidagi olla see väidetav “iseendaga kooskõlaliselt toimiv tervikstruktuur”.

“Lapsele võib tunduda rumalana selline emme, kes ei anna isupärast šokolaadi ja sunnib lugema õppima. Ka meile tundub ilmas olevat palju mõttetuid kannatusi.”

Osade kannatuste mõttetuse võimalikkus järeldub otseselt maailmas toimivate protsesside juhuslikkusest. Vastupidisest väitest järelduks absoluutne determinism.

“Ma pole sugugi kindel, et kõik madalamad tasemed endale tähendust otsivad... kõik inimesedki ei tee seda.”

Kas just eneseteadvuslikult, aga kõik protsessid maailmas suhtestuvad naaberprotsessidega ning otsivad nende seas sobivaimat asendit.

“Ka see fakt, et me maailma enamasti ebatäiuslikuna tajume, võib olla Kõiksuse seisukohalt täiuslik nähtus, võibolla koguni ainuvõimalik meie olukorras.”

Kolm palli, kaks kätt ja pallid ei tohi maha kukkuda...

Njah, DiaTheo 21:22, 2005-04-14 02:36:01

Piibel: "Kus on Su vend Aabel?”

Huvitav point: kui Abel oli väidetavalt neandertaal ja Kain kromanjoon, siis kes olid Aadam ja Eeva?

Njah, Hele 23:06, 2005-04-14 03:39:32

"me ei saa maratonijooksjalt nõuda sprinteri keskmist kiirust ega eeldada, et selliseid keerulisi nähtusi nagu religioon või teadvuse evolutsioon kirjeldataks inseneriteaduses nõutava täpsuse ja kindlusega."

????
Stopper mõõdab nii maratoni kui ka sprinti ühesuguse täpsusega. Selles suhtes pole need võrreldavad teaduse ja religioonide omavahelise suhtestumisega.

Teadus nõuab vähemalt kõige väidetava paikapidavuse põhimõttelist kontrollitavust reaalöses maailmas, religioonide puhul võib aga suvaline vend suvalist juttu mullitada, tehes oma religiooni.

Teadust ja religiooni võib muidugi ka täpsuse aspektist võrrelda. Kui teaduses on kindlakstehtud täpsusklassid ja reeglina on mõõdetavuse täpsusklassid oluliselt täpsemad nähtuste endi suurusjärkudest, siis religioonide puhul on vastupidi: mõõtmise enda täpsusklass jääb reeglina täpsuse poolest alla nähtuse enda suurusjärgule. Elik nähtus ise kaob mõõtmise sisse ära ning tulemuseks on tegelikult määramatus. Sellest ka religioonide nn. “vabadus”.

“Nähtused on erineva keerukusastmega ja sellest tuleneb ka neid kirjeldavate teooriate erinev täpsusaste.”

Peaksid füüsikuna teadma, et kui mõõdetava ulatus jääb mõõtmistäpsusest (välja lainepikkus) oluliselt väiksemaks, siis pole see objekt tuvastatav (lained mööduvad objektist, nagu seda polekski).

Kusjuures nähtuste keerukusastmel pole mingit seost mõõtmistäpsusega. See näitab ainult nende sisesuhete struktuurset (topoloogilist) mitmekülgsust, mitte struktuurielementide dimensionaalset ulatust.

“Inime seletab ikka enesele tundmatut tuntu kaudu, võõramat läbi omasema. Kui TJ tunneb Piiblit paremini kui evolutsiooniõpetust, seletab ta evolutsiooniõpetust Piiblist võetud analoogiate abil. Kui Darwiniga hästi tuttav inime Piibli vastu huvi tundma hakkab, võibolla seletab ka tema Piibli sündmusi olelusvõitluse ja pärilikkuse näidete varal.”

Miks peab ilukirjandust ilmtingimata seletama? Selles see religioonide peamine häda ongi, et püütakse ilukirjandust teadusliku rangusega kõige alusena rakendada...

DiaTheo, 2005-04-14 09:00:14

Njah, DiaTheo 21:22, 2005-04-14 02:36:01

Huvitav point: kui Abel oli väidetavalt neandertaal ja Kain kromanjoon, siis kes olid Aadam ja Eeva?

Väga tuumakas point!!!!:-))))
___________________

Hele:

Ehhh... maisaandki aru, et siin toimub kätš või matš ühes punktiarvestusega, mulisesin niisama edevuse ja mõnu pärast.

Ja mis see küll olla võis, mille pärast mina mulisesin??