Via.ee

tase, levi, 2005-01-17 03:34:26

_Samas meenub mulle, et sa ise alustasid demagoogiaga, väites lõppkokkuvõttes seda, et inimesele on kasulik liigi säilimine, kuid mõte puudub. _

Kus siin demagoogia on? Täpselt selline ju olukord ongi. Sildistamise asemel tuleks sul mu väide kõigepealt valeks tõestada.

_See ongi demagoogia, sest ei põhine reaalsetele vaatlusandmetele vaid mingil sedasorti uskumusel, mis eirab neid vaatlusandmeid,_

Millistel reaalsetel vaatlusandmetel? Sorri kuid su jutt on täiesti põhjendamata mula.

Hele, 2005-01-17 10:36:06

Njah, Hele 17:16, 2005-01-17 01:05:17

Siis pole see usk, vaid teadmine (inimsuutlikkuse piirides loomulikult), sest usku ei kõiguta ka vastupidist tõestav.

Teadmine järeldub praktikast või usust. Usk on see, millest lähtutakse tõestuseta - aksioomid ehk postulaadid. Fakte tahtlikult ignoreeriv usk on pime ja pimedale usule ma küll oma maailmapilti üles ei ehita.

Hele, 2005-01-17 10:42:40

DiaTheo, Hele, 2005-01-16 23:58:08
Juuresolijaid pole küll kena taga rääkida

Endast DiaTheo ju niikuinii ei räägi...
/mõtlep, kuidas veel provotseerida annaks

Hele, 2005-01-17 12:03:17

Njah, Hele 17:16, 2005-01-17 01:05:17

Jälle hämad kvantmüstikat?

Ei häma, matemaatikast jutustan. Kui minu teadaolev müstiklus häirib Sind võitmast ebausku lõpmatuse kui matemaatilise mõiste suhtes, siis võid ju lõpmatustega rehkendamist maitsta mõne müstikavaba jutustaja abiga. Üks tore lugu isu tõstmiseks:

http://www.scidiv.bcc.ctc.edu/Math/InfiniteHotel.html

Lõpmatus pole midagi muud, kui vaid üks (matemaatiline) abstraktsioon, tähistamaks väga suuri arve. Nii suuri, et inimmõõtmest lähtuvalt vaadatuna ei tee taju vahet tema enda ja temast veelgi suurema vahel. Ja sellisena on ta piiratud suutlikkusega inimesele põhimõtteliselt saavutamatu.

See pole taju viga, vaid lõpmatuse enda omadus, et lõpmatus pluss kuitahes suur lõplik arv on lõpmatus. Arvan, et ka inimmõõtmest palju suuremad/väiksemad arukad olevused jõuaksid matemaatikas sellesama tõeni. Kui lõpmatus oleks tõesti midagi inimmõistusele kättesaamatut, siis ei saaks ju üldse rehkendada lõpmata suurte ja väikeste suurustega ja nende sobivatest kombinatsioonidest mitte määramatusi, vaid täiesti konkreetseid lõplikke arve välja õngitseda.

A miskit füüsilist lõpmatust saavutada (?) pole ma oma eesmärgiks seadnudki, mulle piisab õndsusest küll :). Ja kas sellele õndsuselle miskis mudelis mingi lõplik või lõpmatu suurus vastab, see oleneb juba mudelist.

Hele, 2005-01-17 12:48:59

Njah, nj 13:27, 2005-01-17 00:18:10

Ei olnud spetsiaalselt mediteerimisega tegemist...

A kuidas on võimalik mittespetsiaalselt mediteerida?
/ ;) nj

Hele, 2005-01-17 13:51:20

Njah, Hele 17:16, 2005-01-17 01:05:17

Iga väikseimgi pinge tekitaks ülijuhis voolu. Vool on aga elektronide liikumine. Et vool peaks olema lõpmata suur, siis peaks ka ülijuhis olevate elektronide hulk olema lõpmatu. Elektronide seisumass korrutatuna nende hulgaga annab massi, mis lõpmata suurena loomulikult gravitatsiooniliselt kollabeerub...

Oioi, Njah, ja ise süüdistad mind kvantmüstikas!

1. Ignoreerid energia jäävust. I=U/R kehtib statsionaarse voolu korral, aga Sinu näites ju algolekus vool puudub. Ka nulltakistusega keskkonnas on iga elektroni kui lõpliku massiga osakese liikumalükkamiseks vaja anda talle lõplik hulk kineetilist energiat, seega lõpmatu hulga elektronide liikumapanekuks oleks vaja lõpmatut energiahulka, mida Su patarei ilmselt välja andma võimeline ei ole.
Tegelikult on ülijuhis elektrone lõplik hulk ja selge see, et ühegi lõpliku patarei külgeühendamine neid sinna lõpututes hulkades juurde tekitada ei saa.

2. Elektronide vaheline elektriline tõukumine on 10 astmel 43 korda tugevam nende gravitatsioonilisest tõmbumisest, seega isegi kui Su lõpmatu suur hulk elektrone seal oleks, siis ei kollabeeruks see mitte mustaks auguks, vaid lendaks laiali mööda (icc lõplikku) ilmaruumi...

Hele, 2005-01-17 15:39:40

Njah, nj 13:27, 2005-01-17 00:18:10

Pole põhimõtteliselt vahet, kas püütakse samastuda jumalolendi v “printsiibiga”. Mõlemal juhul on püüdluse objektiks/subjektiks reaalse maailma suhtes suveräänsel juhtival positsioonil olevaks peetav.

Seega kumab läbi soov muutuda selleks, et siis sellena ise maailma omatahtsi pööritada. Puhas egoism.

Oi ei, neisse asjadesse minnakse väga vastupidise tundega....

Я наполнен Тобой до краев, все в себе сокруша.
Ты - мой мозг, моя кровь, моя плоть и душа.
Нету места для веры во мне, для неверия нет,
Все моё существо - Твой пронзающий свет.

Дж. Руми

DiaTheo, Helele, 2005-01-17 15:46:46

Samal oksal istusid mida saagisidki, Hele! Sa ei märganud:-))

Elik, vaata kust otsast tahad, aga ega loodus ikka lõpmatust realiseerida ei suuda - ja see oligi Njahi sõnum, mo meelest!

Papril, papril jah, seal võib isegi Jumal ise kummuli keeratud 8 otsas lõpmatus õndsuses ratsutada:-))

/Ohmi seadus on aritmeetika, aga aritmeetika EI LUBA nulliga jagamisi teostada - niiet, jälle kord lõpmatusega krõska:-))

Hele, DiaTheo, 2005-01-17 17:32:51

DiaTheo, Helele, 2005-01-17 15:46:46
Samal oksal istusid mida saagisidki, Hele! Sa ei märganud:-))

Elik, vaata kust otsast tahad, aga ega loodus ikka lõpmatust realiseerida ei suuda - ja see oligi Njahi sõnum, mo meelest!

Loodus ei tegele meie mõistete realiseerimisega, vaid meie mõisted kujunevad looduse tunnetamise mõjul. Kui maailma füüsika ja matemaatika mõistestiku abil kirjeldada, siis tuleb seda teha korrektselt. Minu näide oli see, et kui takistus on null, siis selle pöördväärtusena defineeritud juhtivus on lõpmatu. Sama nähtust saab kirjeldada nii lõpmatuse mõistet kasutades kui ilma selleta.

Aga see, kui mõni lõpmatus vale koha peale panna ja siis jama välja tuleb, ei tähenda, et lõpmatuse mõiste oleks mõttetu. Miks peaksime me kuulutama irreaalseks just lõpmatuse kõigest sellest matemaatilisest komplektist, millega me reaalsust kirjeldame, sama hästi ei leidu looduses ju ruutjuurt, siinust, piid ega kompleksarve - mille papri peale kirjutamisel ometi kindel praktiline mõte ja tulemus on nagu lõpmatusegi korral.

Filosoofiline dispuut lõpmatuse mõiste ümber on aga päris vana, tõesti otsapidi ka matemaatikasse ulatunud ja tekitanud seal konstruktivismi äärmusliku suuna nimega finitism, mille üks tuntumaid esindajaid Kronecker väitis kõik peale naturaalarvude olevat inimese väljamõeldis:
“God created the natural numbers, all else is the work of man.” (... ja olevat oma veendumuste mõjul takistanud Cantoril avaldada olulisi töid lõpmatuse matemaatikast). Finitismistki annab edasi minna abstraktsioonide olematukskuulutamise teel - kas “on olemas” arv, mis on suurem kui elektronide arv Universumis või kas “on olemas” nii suured arvud, mida üles kirjutada on füüsiliselt võimatu? Ja kas üldse saab midagi olla kaks või kolm, kõik loendatavad objektid on ju erinevad. Või leidub looduses üldse ainult üks ja ainuke pidev (kontiinuumi võimsusega) Universumi lainefunktsioon ja selle igasugune jagamine loenduvateks osadeks/objektideks on vaid meie taju ebatäiuslikkuse tulemus?
/selle täiuslikust tajust jätan siinkohal erandkorras unistamatta, muidu on tõesti kvantmüstika valmis.

DiaTheo, Hele, 2005-01-17 20:09:26

Nüüd vist jõudsime oma dispuudiga väegade huvitavasse faasi! Kohe-kohe seletad sa mulle kõik Zenoni apooriad kenasti lahti! Ja ikka selles võtmes, et lõpmatus ongi lõpmatus ja olemas:-))

Hele, DiaTheo, 2005-01-17 21:01:18

Oleks dispuuti, siis ehk seletaks kah...
a tegelt võiks sellega uude triidi kolida, muidu kõik sosistavad nurga taga ja teeseltskond laiali vajub? Mhh?

DiaTheo, 2005-01-17 21:26:51

Oleks dispuuti...

Võtan kriitika täielikult omaks, hetkel pole aga sellisel tuulel kah, et parandada ennast ...

Hele, DiaTheo, 2005-01-17 22:43:41

Let’s relax... lääme parandame parem maailma, see hulka lihtsamp - ikka kergemast ülesandest tuleb ju alustada.