Via.ee

Hele, 2005-01-10 05:43:20

Tänud artikli autorile.

„Milline on saavutuste kõrgeim vorm, mille inimene kui inimene on suuteline? Hiina filosoofia järgi pole see midagi vähemat kui olla pühak ning pühaku suurimaks saavutuseks on indiviidi identimine Universumiga.“

Mida see “indiviidi identimine Universumiga” praktikas tähendab?

PL, 2005-01-10 08:11:20

Hiina müstikud nagu müstikud kõikjal mujal - objektiivsed idealistid.

Võib ju küsida, kumb kumba mõjutas - Hiina Indiat või vastupidi.

Ilmselt jõudis kumbki kultuur oma metapsüühilisse “lõppu” ise, eneslikult.

See, et müstikute ümber veel mingisugused filosoofid “kiibitsesid” ja oma suurejoonelisi spekulatsioone aretasid(noh, nagu Läänes nt Hegel), ei muuda nö asja.

PL, 2005-01-10 08:15:28

Tänase põhiprobleem ongi absoluutse, tingimatu ja suhtelise, tingitu ühendamises.

Siis mitte põgenemises absoluutsesse - nagu seda jutlustavad nt kristlus ja budism; ega mitte jäämises suhtelise kannatusrikkusse - nagu seda teadmatult jutlustavad fenomenaalsesse takerdunud, nn ilmalikud ideoloogiad; vaid absoluutse toomine suhtelisse - ilma et viimane varjutaks esimest; ja nii et esimene annab täiuse viimasele.

PL, 2005-01-10 09:16:49

Riik on suli: kas hiinlased ei kulutand mitte liiga palju auru tänaseks ajast-arust asjale?

vt www.zone.ee/anarchy

priit kelder, 2005-01-10 09:35:49

Hele,
(1) “identimine” on võõras sõna mullegi, kuid keelevalvajad-teadusinimesed on hakanud soovitama selliseid lühemaid vorme endistele suupärasematele ja pikematele("Identifitseerimine" , nii ka “aktseptima”, mitte “aktsepteerima” jne);
(2) Sisuliselt seega - samastuma Universumiga (teise olendiga, puuga, käbiga, kodukassiga, toalillega jne). Seda on kõik need Castanedad ja Euroopagi müstikud jahunud, fakiiridest rääkimata.

Padre Alfonso, 2005-01-10 09:43:41

Seda on kõik need Castanedad ja Euroopagi müstikud jahunud, fakiiridest rääkimata.

No see on küll pika puuga lahmimine.

Hele, 2005-01-10 10:39:45

priit,
sõna “identimine” on igati kena, aga kuidas asi ise käib? Et mida selleks identimiseks teha tuli, kas keegi sellega ka tegelikult hakkama sai ja mille järgi tema ja teised selle ära tundsid?

Padre Alfonso, 2005-01-10 10:52:45

Et mida selleks identimiseks teha tuli,

Väga lihtne: Meister ütles Õpilasele teatud Lause, mispeale Õpilane mõistis hoobilt Kõike.

Hele, 2005-01-10 11:34:53

Padre Alfonso,
kui räägid zenist, siis seal polnud mõnikord lausetki vaja, piisas tohlakast.
Lausele või tohlakale eelnes aga mitukümmend aastat usinat mõtlustamist mõttetuste üle ja siiski olid enamus õpilastest Õpetuse jaoks eluaeg vaid riisikotid ja riidepuud.
Asjatundjad parandagu...

Padre Alfonso, 2005-01-10 12:35:52

kui räägid zenist,

Ei ma ei räägi zenist.
Räägin tüüparusaamast vaimsetest õpetustest.

priit kelder, 2005-01-10 12:56:27

Hele: üks vana ja kulunud soovitus - tee ja ole, kuid ära klammerdu oma tegemiste tulemuste külge. Kõik muu laabub kuidagiviisi (ja iseeneseslikult, ütleksid sünergeetikud).

priit kelder, 2005-01-10 12:59:51

PL: Hiina ja India vastastikune mõjutamine on veidi marginaalne, kuna ei üks ega teine kolossidena vajanud eriti teise tuge. Erandid muidugi on. Kuid isegi budism, mis keeras Hiinas oma tuleku ja leviga kogu senise ühiskondliku mõtte pea peale, teisendus Hiina hunnitus kultuuris omamaiseks ja sootuks mitte enam budismi derivatsiooniks.

nipitiri, 2005-01-10 13:01:26

üks hea lause:
kui tood vett, siis too vett...

mulle on seegi tihtipele liigkeeruline...
olgu siis veetoomise kontekstis:
lähen mina vett tooma
jalgu jääb kass
küsib süüa
saab süüa
vastu tuleb peni
küsib miskit
saab mis tahab
vaatan kella
oih appi
kiire-kiire
...
jne
...
hea on kui päeva iõpuks eslle vee ikka toodud saan... :)

nipitiri, 2005-01-10 13:03:09

kolmeteistkümnes komm... :(

——-
hea on kui päeva lõpuks selle vee ikka toodud saan...
——-

Hele, 2005-01-10 13:25:22

priit kelder, 2005-01-10 12:56:27

Kõik muu laabub kuidagiviisi

See ju peaaegu karma jooga mida seletad :)

Kuidagiviisi laabub ju ikka, aga see Universumiga identimine peaks ju üks selge lihtne asi olema, praktilistel hiinlastel vähemasti. A kuidas sa idendid ennast selle kana või õunaga, keda parasjagu hammustad ja kas siis hammustamise himu üle ei lähe? Eneseteadvusetta olekus või ennast tõemeeli puuks või käbiks pidades ei õnnestu ju igasugu elutarvilikke asju teha - või on see identimine sihuke lühiajaline/perioodiline nähtus?

See Universumiga identimise, omasubjektsuse hajumise jne jutt mulle miskipärast jube tuttav ette tuleb - ja tundub, et mitte ainult kokkuloetu põhjal. Seepärast tahangi teada, et mida siis teised tegelt sellega mõtlevad.

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), 2005-01-10 13:32:03

Seisavad kaks mäge: Suur-Munamägi ja Džomulungma. Suur-Munamägi muudkui häbeneb, et ta nii pisikene on... võrreldes Džomolungmaga.
Oma enesetunde tõstmiseks hakkab ta end võrdlema liivateraga...
Huvitav, kas mäed võrdlevad ennast või võrdlevad neid ainult inimesed? Ja mida annab selline võrdlemine?
Mida annab üldse võrdlemine? Kaklusi, sõdu, spordivõistlusi - seda küll, aga mida veel?

Ehk oleks targem kui iga asja võtta sellisena nagu ta on ja mitte hakata võrdlema hiina filosoofiat euroopa omaga.

priit kelder, 2005-01-10 13:36:20

Oi, Hele, küll sa oled kelmikas oma tehtud lihtsa-teravmeelsuses. Nigu ooperilaulja kohe. Kuid india karma-yoga ja hiinalik wu-wei näivad tõesti kokkulangevaina. Ja ka mujal idamaades on see joon läbiv õpetusis. Eesmärgipäratu sihikindlus. Sinu “subjektsuse hajumine” on ka kena vormel, ent ainult. Ei India ega hiina mõte vaja eriti läänelikku lahtiseletamist läänelikes mallides. See on teema, mis mul pikalt selgitatud ühes töös, kui huvi on, anna teada.

priit kelder, 2005-01-10 14:10:09

Rahurikkujale:

Ole nüüd hea ja loe ikka artikkel läbi; niisama klähvima hakata pole ka sünnis ju. Artikkel on hiina filosoofiast ning meile seetõttu veidi võõram kui läänemaaline. Tundmatut ehk võõrast selgitatakse aga metodoloogiliselt ikka tuntu kaudu ja sellega kõrvutades. Sestap on su märkus võrdlemise vastu kohatu. Eeldan, et tead seda isegi ja panen selle su tänahommikuse halva tuju kraesse.

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), 2005-01-10 14:20:02

Euroopa keskaegne maailmavaateline mudel oli paljuski määratud kristliku doktriini vaatekohtadega, mille kohaselt inimest käsitati nö looduse kroonina, kui kõikide asjade mõõtu ja määra, mitte aga kui elavat loodusolendit. Euroopa filosoofia käsitas traditsiooniliselt oma peamisi ja kõrvalisi probleeme inimkesksetelt positsioonidelt, inimese ja inimliku prisma läbi ning inimese jaoks. Kõik toimub inimese kui jumala loomingu tipu ümber ning saab olla interpreteeritud ainult seoses inimesega – see oli Euroopa filosoofia iseloomulik vaatepunkt antiikaegadest kuni keskaja lõpuni. Muutus ühiskondlikus teadvuses toimus võib-olla alles 16.-17. sajandil, renessansi laineharjal, mis andis meile loomulikuma vaate inimese kohale ja rollile maailmas. Nüüdsest hakati inimest käsitama teoloogilistest ahelatest vabanenud olendina – ta ei ole ei „kõrgemal“ ega „alamal“ teistest. (Siiski – taassünniepohh kinnitas palju inimese usku iseendasse, tema loominguliste jõudude võimsusesse.) Uue humanistliku teadvuse iseloomulikuks jooneks saab nii kristliku kui ka renessansist endast õhkuva humanistliku antropotsentrismi ületamine. Inimene tagastatakse loodusele, ning ta loobub olemast maailmahoone keskpunkt – ükskõik kas teoloogilises või humanistlikus mõttes. Siin hakkab euroopalik mõte lähenema sellisele tasandile, mis valitses hiinlaste mõttemaailma vaadeldaval ajajärgul – I at algul -, hakkab asetama kosmoloogilisi aktsente antropotsentrismist vabanevatele skeemidele.

Pikalt seletad seda tuntut.
Aga mis puutub su ülejäänud pöördumisse, siis kui su konnasilmad kardavad trampimist hoia neid peidus, aga ära topi teistele ette.

Huvitav, kas inimüleslikkus tuleb idamaadest...

PL, Hele, 2005-01-10 15:42:51

Asjalik küsimus.

Aga võibolla aitab Sul oma kogemusi mõneti identida nt “Olemise teadus ja elamise kunst”, MVA 1998, autoriks Maharishi Mahesh Yogi.

Tundub üsna selgemõtteline, konkreetne ülevaade veeda-vedanta müstikast-metafüüsikast.