Ihust ja Verest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1169 kommentaari.

Uuk, Heelium, 2005-10-19 13:08:07

Mind häirib kõikide nende keeruliste religioonide juures see, et minu arvates saab täiuslik olla ainult see, mis sisaldab mingit laadi lihtsust või harmooniat ...st. pigem ainult selline asi saab olla aluslik-täiuslik.

Mis religioonist räägime? Et keeruline ja harmooniata. Su sõnavõtte lugedes ei saa küll muud öelda, kui et teed ise lihtsad asjad keeruliseks ning pead taolist toimlemist veel elitaarselt peeneks olemisviisiks.

Ma ei suuda selles mõttes ka armulauda millekski aluslikuks pidada, et ma ei usu sellesse, et mingi asi, mida ei oleks olemas ilma inimeseta, saaks olla midagi absoluutset. Sellepärast pean ma ka piiblit näiteks väga kahtlaseks raamatuks — mitte selle tõttu, et see sisaldab teatud mõttes vastuolusid ega selle tõttu, et see pole kontrollitav, vaid selle tõttu, et see ei anna maailmast mingit sellist kompaktset ja selget pilti, nagu seda teeb nii mõnigi muu teadus.

Oh, oleks olemas jutt poleks polemas ilma inimeseta. Sul ikka harukordene võime end maailmast lahti mõelda ning mõeldavat endaga samastada.
Lenda õige madalamalt,( muidu põrkame kokku.) : )

Ja piibel polegi teaduse asendamiseks või alternatiiviks. Säält võid saada vaid suhet või hoiakut. Vägagi kompaktset kusjuures.

St. “vein” ja “leib” näiteks ei ole minu arvates sellised asjad, mis oleks oma olemuselt sama sügavad, kui nt. “ruum” — kaks esimest on lõhutavad ja purustatavad, tükkideks võetavad ja kokku pandavad, sellal kui viimane seda ei ole. Samuti ei suuda ma aru saada võimalusest, et üks konkreetne mateeriaüksus on “absoluudiga” kuidagi sisuliselt, olemuslikult ja muutumatult erinevalt seotud, kui muud mateeriaüksused — sellest tulenevalt ei saa ma kuidagi tegelikult pooldada ka ühe, kordumatu ja ainulaadse inimese sünni ja surma lugu, kes olevat midagi olemuslikult erinevat muudest inimestest ja loomadest ja lindudest.

Oi, lõpuks ometi jõudsime “tühja ruumini”. Oh neid sügavuse sügelisi.
Ütleks, et leiva ja veinita pole sust ka ruumikogejat ega sügaviku sügajat. Ja Leiva ja Veinita ....
Mõtle ise.

Ja selles mõttes on minu jaoks isiklikult ka armulaud mõnes mõttes absurd ...ma võin seda vaadelda rituaalina, aga mitte siduda neid sõnu kuidagimoodi füüsikalise/igavese ruumiga. Selles mõttes võtan ma seda üdini psühholoogilise protsessina ja pean sinu ärritumust, kui ma sellesse huumoriga suhtun, absurdseks :)

Tänud teabe eest. : )

Levi, v.l., 2005-10-19 13:12:51

Milles probleem? Esitatud on lisainformatsioon teemal “ihu ja veri”.

Artiklist sain ma aru nii, et selle autor püüdis küsida või lihtsalt arendada teemat, kas leiva ja veini pühitsemise tagajärjel süüakse Jeesuse ihu ja verd või see leib ja vein on ainult leib ja vein, hoolimata kui mitmest ja erilisest pühitsemisest, ning selles ei ole mingit Jumalikkust Jeesuse Kristuse kui Jumala ja täiusliku ülestõusnud inimese ihu ja vere näol. See - kas ei või ja - oli mu meelest artikli point.

Sa tõid mõned killud Mithra usundist ja selle kulutusest, kuid mul ei ole täit kindlust selles, mida sa sellega öelda tahtsid. Kas seda, et kristlaste armulaual puudub tegelikult Jumala ihu ja verd Jeesuse Kristusena, kuna see - Jumala ihu ja veri - on hoopis Mithra usundikulutuse kohasel armulaual?

Või tahtsid öelda, et mõlemal see puudub - on vaid leib ja vein, mille suhtes inimesed vaid usuvad, et see on Jumala ihu ja veri (Mithralaste siis Mithra ja kristlastel Jeesus Kristus)(?)

Või hoopiski midagi muud tahtsid öelda?

toomas, Heelium, 2005-10-19 13:18:55

Tere.
Üks Su komm võimaldab mul ennast siia keskustellu juurde haakida oma mõtetega:

Mind häirib kõikide nende keeruliste religioonide juures see, et minu arvates saab täiuslik olla ainult see, mis sisaldab mingit laadi lihtsust või harmooniat ...st. pigem ainult selline asi saab olla aluslik-täiuslik.

Miks peaks see lihtsus ja harmoonia olema intellektuaalne, teadmises ilmnev?
Minu arusaamine lihtsusest ja harmooniast on näiteks hoopis sotsiaalne - et minul kui inimesel on täpselt õige koht teiste inimeste seas.

Ma ei suuda selles mõttes ka armulauda millekski aluslikuks pidada, et ma ei usu sellesse, et mingi asi, mida ei oleks olemas ilma inimeseta, saaks olla midagi absoluutset.

Minu inimeste hulka kuulumise vajadus on paraku sedavõrd rahuldamata, et armulaud kui absoluutne ühendus teiste inimestega on mulle aluslik.

Sellepärast pean ma ka piiblit näiteks väga kahtlaseks raamatuks — mitte selle tõttu, et see sisaldab teatud mõttes vastuolusid ega selle tõttu, et see pole kontrollitav, vaid selle tõttu, et see ei anna maailmast mingit sellist kompaktset ja selget pilti, nagu seda teeb nii mõnigi muu teadus.

Aga Piibel võimaldab enda ümber organiseerida kogukonda, millesse pääs on vaba kellele tahes.

St. “vein” ja “leib” näiteks ei ole minu arvates sellised asjad, mis oleks oma olemuselt sama sügavad, kui nt. “ruum” — kaks esimest on lõhutavad ja purustatavad, tükkideks võetavad ja kokku pandavad, sellal kui viimane seda ei ole. Samuti ei suuda ma aru saada võimalusest, et üks konkreetne mateeriaüksus on “absoluudiga” kuidagi sisuliselt, olemuslikult ja muutumatult erinevalt seotud, kui muud mateeriaüksused — sellest tulenevalt ei saa ma kuidagi tegelikult pooldada ka ühe, kordumatu ja ainulaadse inimese sünni ja surma lugu, kes olevat midagi olemuslikult erinevat muudest inimestest ja loomadest ja lindudest.

See lugu võimaldab end kõiksusega suhestada, ole Sa milline tahes.

Ja selles mõttes on minu jaoks isiklikult ka armulaud mõnes mõttes absurd ...ma võin seda vaadelda rituaalina, aga mitte siduda neid sõnu kuidagimoodi füüsikalise/igavese ruumiga. Selles mõttes võtan ma seda üdini psühholoogilise protsessina ja pean sinu ärritumust, kui ma sellesse huumoriga suhtun, absurdseks :)

Mina Sinu seisukohtade peale ärritunud ei ole:
need esindavad tänapäeva on the edge maailma mainstreami, millesse mina ei sobi, kuna sellest puudub kõigile inimestele võrdväärselt avatud kogukondlikkuse võimalus. Ma arvestan sellega.

Uuk, 2005-10-19 13:19:56

Tere tere Toomas!

toomas, 2005-10-19 13:22:36

Tere Uuk!

toomas, Uuk, 2005-10-19 13:25:44

Mu jutt Heeliumile sai väga sotsiaalne,
Jumalast olen ma täna kaugel, kahjux.

Uuk, Toomas, 2005-10-19 13:27:47

Hea lugeda sind st su komme.
Paljud paraku mõistavad ka armulauda individualistlikelt eeldustelt. U nii et üksiku hundi surematuserohi. Just seepärast hea sind lugeda, et sina mitte.

Uuk, Toomas, 2005-10-19 13:30:45

Sotsiaalne loom on mu arust midagi olemuslikku. (mõned muidugi tõlgivad sotsiaalse poliitiliseks - see pole õige) Vt või RJR artiklit.

Levi, inimsöömisest, 2005-10-19 13:31:14

Sellega seoses tekkis mul küsimus, et mida ikkagi mõeldakse inimsöömise all? Kas seda, et tõepoolest See keegi, keda usutakse söödavat, on tegelikult tõepoolest olemas ja söödav? Või hoopis tahetakse midagi muud öelda? Aga mida siis?

Samas, kuidas saab ikka ühte meeltega tajutavad lihast ja luust inimest ikka nii palju kordi süüa?

Niisiis, mis on inimsöömine? Kas need, kes joovad spermat, söövad inimest? Või kas see, kes näiteks sööb ära viljastatud munaraku, tegeleb inimsöömisega?

Kasinimsöömine on vaid meeltega tajutava inimkuju elik tajutava füüsilise liha säöömine ja vere joomine? No kui nii, siis missugustele tõenditele tuginedes on võimalik väita, et leiva ja veini kujul süüakse tegelikult just füüsilist inimest?

Kus on armulaual see füüsiline inimene, keda meeltega tajutakse ja keda siis seal süüakse?

Kas väljaspool siinset maailma saab üldse olemas olla sellise liha ja verega inimest, nagu meie seda oleme? Või tegelevad inimesed, kes armulauast osa võtavad, inimsöömise fantaasiate rahuldamisega? Kuid milleks, kui ka muud sööki (ka liha) piisavalt? Või on tegemist kohe selliste haigete inimestega, kes lihtsalt tahavad teist inimest süüa, kuid tingituna karistuse kartusest teise inimese tapmise ja ärasöömise eest nad lihtsalt varjavad seda?

Kuid samas kui juba inimsöömist oleks võimalik teostada fantaasiate rahuldamise abil, siis loogiliselt võttes peaks sama asi - kõhu täis söömine - olema võimalik ka mistahes muu toidu puhul...Uh, sellise idee realiseerimise võimalikkus vabastaks paljud inimesed ning nii Eesti kui ka paljud muud riigid paljudest lisaprobleemidest. Või? Kuid-kuid, seda peaks siiski hoidma saladuses, kuna nii võib ju riik maksude mittelaekumise tõttu minna pankrotti. Või maksustada fantaasiaühikud elik fantaasia abil ärasöödavate inimeste kogus.

Uuk, Levi, 2005-10-19 13:35:28

Osa saadakse ikka Kristuse ihust ja verest, mitte vaid Jeesuse.

Vt Halkedoni dogmat.

toomas, Uuk, 2005-10-19 13:39:03

Eks seda sotsiaalsust ole muidugi erinevatel inimestel eri määral tarvis. Mõni võib pikka aega ka päris üksi hakkama saada, mõni ei saa hetkekski omaette jääda.

v.l., 2005-10-19 13:41:54

Levi, v.l., 2005-10-19 13:12:51

Mida kosta? Kaks asja:
1) Pole 2 tuh. aastat tagasi olnud sellise nimega (JK) isikut. Küll võis olla üks isik, kellele suuresti poogiti külge muudest religioonidest asju ja ütlemisi (on mitmeid variante sellest isikust - üks seltskond peab näiteks selleks isikuks üht Aristobuluse nimelist isikut Herodese dünastiast). Ja kui selline reaalne isik (teise nimega loomulikult) oli, siis mitmed Mithra kultuse ja kristluse käsitlejad on seisukohal, et sellel JK-ks kutsutul polnud mingit pistmist selle “leiva ja vee” või “ihu ja vere” müsteeriumiga. (kuigi - minu oletus - võib-olla oli temalegi kui esseenide seltsiga seotud isikule see rituaal tuttav)
2. asi - lisasin seiku mis näitavad selle rituaali kauget iidsust ja juuri ning tõdemust, et see ei tekkinud sugugi 2 tuh. aastat tagasi. Väidetakse, et see rituaal on kogunisti kannibalistlike sugemetega, teinud läbi oma evolutsiooni.

toomas, levi, 2005-10-19 13:43:25

Minu arust ikkagi armulauda ja inimsöömist võrdlevalt kokku panna pole sobilik. Inimsöömine eeldab minu arusaamises eelnevat tapmist, armulaud on elava söömine.

v.l., 2005-10-19 13:45:47

Kannibalismist - sellest pole vast nii palju sajandeid möödas, kui vaenase (eriti kangelase) ihu (liha) ja vere pruukimist peeti tema väe omandamise allikaks.

Uuk, Toomas, 2005-10-19 13:47:32

Jah, aga ma olen see, kes olen ikkagi läbi sinu, isegi kui ma seda ei teadvusta. Olen kuna suhestun sinuga. See on omamoodi terviklik enese olemasolu tõestus, eeldekaartlik muidugi.

Siia sobiks kaks ütelust :

Dostojevski : Ligimene on mu paradiis.
Sartre : teine on mu põrgu

Levi, v.l., 2005-10-19 13:47:55

:-) Küsimus oli ju selles, et miks sa selle info lisasid?

Mida konkretset sa sellega öelda tahad?

toomas, Uuk, 2005-10-19 13:49:44

Jah, Uuk, seda mõtet tuleb üksildushetkil meelde tuletada.

Umbes et:
mitte COGITO, ERGO SUM, vaid SUMUS, ERGO SUM.

Hele, 2005-10-19 13:53:00

Toomas: Minu inimeste hulka kuulumise vajadus on paraku sedavõrd rahuldamata, et armulaud kui absoluutne ühendus teiste inimestega on mulle aluslik.

Armulaud peaks ju olema ühendus eelkõige Jumalaga?
Inimestega ühendumiseks on peale selle veel palju võimalusi, ehkki absoluutseks neist ühtki pidada ei saa...

Absoluutne ühendus inimese ja inimese vahel vist polegi võimalik. Vist. Arvattavasti. Ja kas seda ongi vaja? Näljane inimene võib ju unistada, et “oleks lõpmata palju toitu...”, tegelikult piisab mõistlikust hulgast.

Aga Piibel võimaldab enda ümber organiseerida kogukonda, millesse pääs on vaba kellele tahes.

Igal kogukonnal on omad reeglid. Piibli ümber organiseeritud kogukondadesse võib olla lihtne formaalselt sisse saada, kuid seda enam eeldab seal sees püsimine kogukonna reeglitest kinnipidamist. Lisaks inimlikule piitsale-präänikule võetakse reeglite toimivuse tagamiseks appi ka usk - reeglite rikkujat ähvardattakse mitte ainult inimeste, vaid ka Jumala hukkamõistuga.

Kogukondades vahetavad inimesed osa oma sõltumattusest läheduse vastu, erinevates kogukondades toimub see eri viisil ja määral.

Levi, Uuk, 2005-10-19 13:54:12

Osa saadakse ikka Kristuse ihust ja verest, mitte vaid Jeesuse.

Et siis ikkagi inimsöömine ajaloolise isiku Jeesuse Kristuse söömisena?

v.l., 2005-10-19 13:54:51

Eks kõik religioonid on kujunenud inimese mõtteviisi ja arusaamade arengu tulemusena. Ikka on seal see igasugu kangelaste vägitegusid, prohvetite ütlemisi ja mitmet masti valitsejate (nii ilmalike kui religioossete) tahtmisi. Ja kusagi sügavas on ka peidus Looja enda sõnum ning mänguplaan, kusjuures Loojal endal kama kõik mis uskusid need inimesed enda jaoks loovad ja harrastavad - temale on vaid tähtis, et inimesed üksteist armastaksid.

***