Ihust ja Verest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1169 kommentaari.

Hele, 2005-10-24 00:04:45

Heelium: Panteismiks kutsutakse seda, ehkki imho on kristlik ja muud Jumalad argumentide alusel sellele taandatavad.

Jaa, ma avastasin ka mõni aasta tagasi, et seda panteismiks kutsutakse :) Hulga konkreetsem tunne tekkis kohe, et on “silt” ette näidata. Muide, panteistidel on isegi omi usuorganisatsioone. Ent rahvaloendusel sellist usku muidugi olemas pole.

Aga teisi uskusid panteismile taandada ma küll ei oska.

Enamus uskusid, kus Jumalat mingil kujul üldse tunnistattakse, eraldavad Kõigest mingi osa, nimetades ainult seda Jumalaks. Ülejäänu on seal siis Jumalast kvalitatiivselt erinev, mitte-Jumal. Inimene ja enamus meeltega tajutavast paigutatakse enamasti just sinna. Ja siis tuleb palju huvitavaid variante, kuidas need kaks osa omavahel vastastikmõjustuvad, n. tuuakse sisse mitmesugused ühenduselemendid. Vastastikmõju küsimus sellega ei lahene, vaid mitmestub. Igasugused dualismi ja polüteismi variandid... süsteeme on rohkem kui eluajal uurida jõuad ja need kõik omakorda hargnevad inimeste individuaalsete uskudeni välja. Imho ei taandu need mingile ühele süsteemile ilma liiga tugevate lihtsustustetta.

Levi, 2005-10-24 00:10:17

Sa jätad tahte sellega ”kõigest" välja, kui seda argumendina kasutad

Sugugi mitte.

DiaTheo, Hele, 2005-10-24 00:12:01

Kuidas DiaTheo ometi aru ei saa... kui Jumal on kõik ja kõikjal, siis Ta ka teeb kõike.

Ühistegur taandatakse võrrandist välja, ta ei kanna sisu, niisama ballast vaid. Elik. Kui jumal on nii see, mida Maila siin suure vaeaga uneajast teeb kui ka see, miks ta seda tegema peab, siis ... võiks ju ta, jumala siis ikka, tõepoolest lihtsalt välja taandada, nihileerida.

Heelium, Hele, 2005-10-24 00:13:49

Jah ...tekib olukord, kus paljud usundid püüavad olla monoteistlikud, ent peavad siiski midagi, a la “saatan” või “mateeria”, Jumalast välja jätma — lihtsalt selleks, et nende jumal oleks Hea.

Kusjuures, selles mõttes pidi (Jungi järgi) judaism olema kõige autentsem monoteistlik usk. Ma olen nende usuga küll vähe kokku puutunud (sest seda teooriat on tglt oluliselt rohkem, kui enamikus muudes usundites, kus “olulised tekstid” valdavalt kuhugi suht lihtsalt kokku koonduvad), aga igaljuhul peaks judaismi järeldused sulle sobima ...ja nt. Israel Shahak väidab, et judaismi algupära ei ole selline, nagu see praegu on (praegust vormi ei soovitaks ma eriti kõikidele — st. praegust tuntud peavoolu). Ma ei ürita sind siin mitte usku pöörata, vaid osutan, et kui sind huvitavad järeldused, mida sa teha saad, siis võid teadust korraks ohverdada ja kogu selle jama läbi töötada — midagi sealt kindlasti leiab.

Jung vaatleb kristlust nii, et kui on üks Jumal ja see on *kõik loonud* ja *kõiges* ("summa summarium" on mingi juhuslik ladinakeelne väljendus, kristlik) — siis peab Saatan olema Jumala üks pool. Jung väidab, et Saatan peaks siis olema Jumala alateadvus (eeldusel, et Jumal üritab teadlikult “hea” olla) — st. tglt mitte nii otse. Jungil on üks tekst “Explanation to Job” (kõlas vist nii — Iiobi raamatu seletus), kus ta proovib jumalat psühhoanalüüsida — st. mitte otse Jumalat, aga üritab aru saada, kellega kunagised usklikud enda arvates siis õieti suhtlesid.

Heelium, DiaTheo, 2005-10-24 00:15:59

Ühistegur taandatakse võrrandist välja, ta ei kanna sisu, niisama ballast vaid. Elik. Kui jumal on nii see, mida Maila siin suure vaeaga uneajast teeb kui ka see, miks ta seda tegema peab, siis ... võiks ju ta, jumala siis ikka, tõepoolest lihtsalt välja taandada, nihileerida.

See on ..ee ..proffessionaalne kretinism :D

Või noh, mitte päris — mis sa arvad, mis oleks füüsika, kui loodusseadused võrrandist välja taandada? St. kui oleks olemas füüsika ühendteooria, kas sa taandaksid selle siis rahulikult kohe arvutuse alguses võrrandist välja?

Ja inimkonna vaatlemisel tuleb võrrandist välja taandada asjaolu, et neil on aju?

Levi, 2005-10-24 00:17:47

Inimene ei saa põhimõtteliselt ületada iseenda teadvuse baasi, mis põhineb eritlusele. Inimene koos “ei” ja “ja”-dega jäävad. Ei aita psühhoosid ega ka teadvusseisundite taotluslik muutmine ainete abil...

Tuleb leppida ja rahuneda ning elada elu täiesti inimesena. See ongi inimese olemasolu põhjuseks ja elu eesmärgiks.

Heelium, Levi, 2005-10-24 00:20:42

Las siis olla, kui nii soovid :)

Levi, Heelium, 2005-10-24 00:30:23

Kui see asi sind ikka nii väga huvitab, siis püüa leida ka neid allikaid, milles kirjeldatakse Jungi segiminekut. Eks nii mõnigi tema seisukoht kannab nende jälgi.

Hele, 2005-10-24 00:46:22

Levi, Hele, 2005-10-23 23:47:05
Su järeldus tuleneb selles, et sa kujutad Jumalat ette ruumiliselt ja füüsiliselt.

Ma ei arva, et Jumal oleks piiratud ruumiga. Ruum, aeg, põhjuslikkus jms. nähtused, milleta me olemist hästi ette ei kujuta, võivad Kõige mastaabis üldse mingiteks spetsiifilisteks pisinähtusteks osutuda. Meie konnalomp, meie kapsaussi-kapsapea, millega meie piiratud oleme. Koos oma kujutluste ja jutuga, et Jumal on millestki “väljaspool”, midagi “läbistab” jne.

Füüsilisest ja vaimsest ... ühtset Kõike on inimesel võimalik oma kujutluses jagada vaimseks ja füüsiliseks; heaks ja kurjaks; üla-, kesk- ja allilmaks; yiniks-yangiks... lugemattul arvul viisidel. Siiski on kõik nii saadud jaotised ja ka jaotajad ise osakesed ühtsest tervikust.

Jah, ka füüsiline ja meeltegatajutav on mumeelest “täieõiguslik” osa Jumalast... muidu saaksin veidra pildi inimteadmiste eest põgenevast jumalusest, gnostilise prügikasti.

On ilmne, et Jumal ei ole inimene.

Muidugi ei ole üks inimene terve Jumal! Aga iga inimene, kõik tema teod, tahted ja olukorrad on osakene (panteisti) Jumalast.

Raske oleks uskuda, et Jumal midagi niisugust otseselt tahab teha...

Mul on jälle raske uskuda, et Jumal meie uskumisraskustest juhinduks. Ma ei tea, kuivõrd Jumal on isik või “tahab” midagi meie mõistes (lisaks tahtega olevuste tahtele). Aga muidugi püüame me Jumalat oma inimelus kujunenud mõistestike abil ette kujutada.

Heelium, Levi, 2005-10-24 00:48:33

Ehee ..Jungi autobiograafia?

Ma arvan, et ta oli inimene, kes suutis korraga kohaneda ümbrusega (teenida raha, osta süüa ja elada hästi) ja luua endale võluva muinasjutumaailma (kui nii võtta) ...mis muu see psühhoanalüüsi mõte ongi, kui anda inimesele korraga nägemus maailma võluvusest ja samas suutlikkus selles kohaneda ...kui arvestada, et on valida terve rea teooriate vahel, mis kajastavad ümbrust hästi — miks mitte toetuda neile, mis mitte ainult ei kajasta ümbrust, vaid pakuvad ka heameelt.

Ma arvan, et psühhoanalüüs täitis Jungi elus oma eesmärgi. Rohkem pole vaja teada :)

Ja ps. see tekst ei sisalda ühtegi ebateaduslikku väidet — kõik on väga korralikult paigas, Jumalat võetakse ka ainult psühholoogilise tegurina keskaja inimeste tegevuses ja kirjeldatakse vastav tegur, et saada paremini aru nende psüühikast. Mitte ainult keskaegsete. Jungi idee oli nimelt selles, et selleks, et ühte patsienti ravida, tuleb tema mõttemaailmast aru saada, mitte kuidagi distantsilt mingit diagnoosi panna ja valuvaigisteid-antidepressante soovitada. Elu oleks ju lihtne, kui antidepressant iga haiguse välja raviks — nagu mõni psühholoog paistab siiralt uskuvat :) Jung ei uskunud ja selleks oli tal vaja asju sellises võtmes lahti võtta — leida patsiendi taju reaalne olemus, ehk siis mõista alustuseks, mitte proovida kõrvalt vaadata ja sümptomite põhjal määratleda — kui inimesel juba selline võimalus on, lihtsalt teine inimene ära kuulata, siis on see kindlasti parem moodus saada informatsiooni, kui see, kui otsida tema jutust mingeid üksikuid mustreid, mida “sümptomite” nime all kuskil raamatus kirjeldatud on. See on Iiobi raamatu seletuse teaduslik tagamaa. Loomulikult oli tal igale asjale ka oma võlumaailma tarbeks hoopis teistsugune seletus, aga kes sellest hoolima peaks ;)

Hele, 2005-10-24 01:16:06

DiaTheo, Hele, 2005-10-24 00:12:01
Kui jumal on nii see, mida Maila siin suure vaeaga uneajast teeb kui ka see, miks ta seda tegema peab, siis ... võiks ju ta, jumala siis ikka, tõepoolest lihtsalt välja taandada, nihileerida.

Kui Kõik välja taandada, siis ei jää midagi järele ja kardettavasti isegi mittemidagit mitte :) Või püüad siiski selektiivselt nihilleerida? Et DiaTheo üritab Jumalaga sedasama teha, mida Maila Viaga? Kaldun arvama, et DiaTheo ajast ja võimetest Jumala täieliseks adminnimiseks ei piisa, oma “käteulatuses” kasime ja hooldame omi universumiosakesi muidugi igaüks omal viisil.

Heelium, DiaTheo, 2005-10-24 01:25:00

DiaTheo, Hele, 2005-10-24 00:12:01
Kui jumal on nii see, mida Maila siin suure vaeaga uneajast teeb kui ka see, miks ta seda tegema peab, siis ... võiks ju ta, jumala siis ikka, tõepoolest lihtsalt välja taandada, nihileerida.

Sa oled tegelikult kaudselt suht lähedal ühele suurimale probleemile, millega monoteism on kunagi tegelnud. Selles mõttes suurimale, et palju vaidlusi põhjustanule. Aga mitte eriti keerukale. Või noh, päris keerukale, kui tervikprobleem nimetada, aga parem jään selle detaili juurde, sest ma olen aru saanud, et sind usulised keerukused eriti ei huvita ja samuti ei meeldiks Helele vist, kui tema suhtumist usuks nimetada — vähemalt mitte teises mõttes, kui teadust usuks nimetades ;)

Ma ei hakka terviklikke lahendeid välja tooma — märgin lihtsalt ära, et kui sina istud ja oled kahtleval seisukohal selles küsimuses, kas reisida punkti A või punkti B. Sisuliselt on su tahe lõhestatud — väga sarnaselt mitme inimese tülile (kristlik lähenemine antud ajahetkel). Selleks, et sinust sellel hetkel aru saada, samas ei tule neid kahte “välja taandada”. Pigem võib see asi teatud juhtudel ja tõsisemate küsimuste puhul jõuda näiteks tõsise frustratsioonini ...mida on täiesti võimatu seletada ilma esialgse konfliktiga arvestamata.

Samuti oleks raske saada aru inimkonna ajaloost, kui sõjad sellest välja jätta (või sõdade motivaatorid).

Kusjuures, on täiesti võimalik, et kui võtta olemasolevad osakesed ja antiosakesed, siis taandavad need üksteist ilusti välja :) Moodustamata isegi footoneid, nagu kokku põrgates :P

Hele, 2005-10-24 01:36:30

Heelium:ei meeldiks Helele vist, kui tema suhtumist usuks nimetada — vähemalt mitte teises mõttes, kui teadust usuks nimetades ;)

Mõistetel “usk”, “suhtumine” ja “teadus” teen ma vahet küll. Mul pole midagi selle vastu, et nimetada usuks seda, mida ma usun. Teadus ei ole usk, ehkki igal teoorial on omad, teooria raames loogiliselt mittetõestattavad eeldused. Aga natuke ma ikka teadusesse usun küll :)

Heelium, Hele, 2005-10-24 01:52:35

Teadus ei ole usk, ehkki igal teoorial on omad, teooria raames loogiliselt mittetõestattavad eeldused. Aga natuke ma ikka teadusesse usun küll :)

Ehee ..muus mõttes ka mittetõestatavad, mitte ainult selle ühe printsiibi tõttu. Mittetõestatavad seetõttu, et induktiivsed — teaduslik teooria, lühidalt öeldes, on katsed tuletada erijuhtudest üldpilti. Tõestatud on siiski ainult see, et see üldpilt on konkreetseid erijuhtusid hästi kirjeldanud — ehk et tegu on valemiga, millest võib selle saamiseks kasutatud erijuhtude andmebaasi tuletada.

Kusjuures, selline naljakas asi, mida ma olen mõelnud. Et teadust, kõiki neid teooriaid, võib võtta hoopis erinevalt tüüpilisest käsitlusest, mille järgi nad midagi kirjeldavad — neid võib võtta hoopis meeldejätmistehnikatena :) St. need on viisid jätta meelde ja edastada inimkogemust, andmata edasi kõiki kogemuse üksikasju ja korduva kogemuse erinevaid nüansse eraldi ...see võib teadlasele tunduda kuidagi “labastav”, aga samas tundub mulle, et paljuski see nii on.

Samas, loomulikult vihjavad teaduslikud teooriad ka sellele, mida ei ole toimunud täpselt samal kujul, aga võib toimuda või toimub.

Aga siiski ...need on lihtsalt vihjed — ja kehtivad üldiselt ja üldjoontes ikkagi ainult keskkonnas, milles konkreetne teooria ka loodud on. Ja kehtivad selle olendi vaatenurgast, kes need lõi — või sarnaste. Mõnele liigile ei ütle midagi teooria, et valgus jaotub kolmeks põhivärviks, mis kõik koos moodustavad valge värvi ...et nagu, lihtsalt öeldes, puhtal kujul valget värvi (st. füüsikalist valget valgust) seljuhul ju näiteks ei eksisteeri.

Mulle endale käis see päris närvidele, see suhtumine, kui ma seda vahepeal harjutasin :)

Heelium, Hele, 2005-10-24 02:20:29

Kas me saame ühtviisi aru:
usk: miski, mida peetakse tõeseks
uskumus: miski, mida peetakse tõeseks, omamata veenvaid argumente
teadmine: miski, mida peetakse tõeseks, omades veenvaid argumente
oletus: miski, mida peetakse tõenäoliseks
arvamus: miski, mida ei osata põhjendada ja mis ei lähe teadmistega vastuollu, ent mida peetakse tõeseks või väga tõenäoliseks
suhtumine: enda suhestamine maailmaga
teadus: uurimismeetod, süstemaatiline kahtlemine kõiges (Descartes)

Kusjuures sõna “usk” tähendab paljudes kontekstides seda, mida sõna “uskumus” igas kontekstis ja mõnes kontekstis ka uskumuste kogumit.

Heelium, Levi, 2005-10-24 02:28:37

Eks neid võimalusi ole veelgi. Näiteks, et Jumal on küll kõik ja kõikjal, kuid mitte ei tee kõike, vaid laseb teha ja sündida.

Kusjuures, siit võib edasi minna. Täitsa teises suunas tglt :)

Oletame, et on “asjad iseeneses” ja “asjade kirjeldused”. Füüsikaline maailm, nagu ka religioosne maailm koosneb kirjeldustest. Mõlemad on küll seadnud eesmärgiks olemuseni (asjadeni iseeneses) jõuda ja jagelevad selle üle, kumb on viimaseks parim.

Jumal oleks olemuste summa ja kirjelduste summa, aga mitte nende objektide summa, mida kirjeldused sisaldavad.

St. nagu Russell viitab, teab ta täpselt, mis on hambavalu — täiesti olemuslikult. Ent samas, hoolimata sellest, et ta “teab kõike” hambavalu kohta (vähemalt mõne konkreetse kohta, mis tal on olnud), ei tea ta näiteks selle nähtuse bioloogilist külge (vähemalt mitte täpselt) ja selles mõttes “hambavalu” seda bioloogilist külge ei sisaldagi ...samuti ei sisalda seda bioloogilised protsessid, kui edasi minna — sest “bioloogiline protsess” on “füüsikaline protsess” on “keemiline protsess” on ..., kui teda võtta “asjana iseeneses”, ent samas kirjeldavad seda täiesti erinevad teadusharud, mille terminoloogia ja maailma objektideks jaotamise viis on täiesti (või üsnagi) erinevad. Järelikult ei sisalda Jumal asju, mida need teadused kirjeldavad, vaid asju, mida need teadused üritavad kirjeldada & ka neid teadusi endid.

Ja sellisel juhul on nii, et mingist väga kummalisest vaatepunktist Jumal tõesti laseb sündida ...maailmadel, mida ei eksisteeri muu, kui kirjelduse kaudu :)

Samas ei kummuta see Hele juttu ...see on lihtsalt väike sellest teemast läbisõit, jagades küll asju objektideks, aga jõudmata millegi vastuoluliseni :)

Heelium, 2005-10-24 02:51:08

Õhtuse segasuse käigus elu mõte: “show must go on” (Eminem, “business”).

:D

/ muusikamaitse muutub vahest päris kahtlaseks, kui seda üldse on :)

Heelium, 2005-10-24 02:51:38

Head ööd!

33338, 2005-10-24 06:15:42

ahh"aa, marutaudis peni on taas oma kuutti kínnipandud.

Éeliumi tähänduste loettelu on pääliskauttsel lugemisel vasstuvxettavgi. paari täpsustusega. järrgin Éeliumi sxnastust.
1) ussk - misski mida peettakkse txéseks, omamatta ülttse minngejd argume.ntte.
2) suhhtumine - oma arrvamuse kaélam'äärimine tejstele.
nii oleks talutavam. viimasekohhta on palju näjttäjd siittki. enda suhestamine ümbritseva illmaga on pigem oma kuudi lejjdmine. ja kujj ej lejja, sis súlle se lejttakkse.

v.l., 2005-10-24 08:54:25

On ilmne, et Jumal ei ole inimene.

Oleneb, mida pidada silmas mõistete ‘inimene’ ja ‘Jumal’ all.

***