Ihust ja Verest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1169 kommentaari.

Heelium, Levi, 2005-10-23 21:37:32

Ei, ma ei arvaks teisiti.

Ütleme siis lihtsalt nii, et sina ei ole mina. Kui sa oleks, siis sa arvaks teisiti. Samas sa ei saa olla, ma arvan.

Loomulikult võib igasuguse tegevuse motivaatori usuks lugeda — seljuhul võiksin ma sinuga nõustuda. Ma siiski arvan, et usk on sisemine mingite väidete tõesuse tunnistamine ja religioon väline mingite väidete tõesuse tunnistamine ...kui ma võtan suvalise väite ja ei arva sisimas, et see oleks absoluutselt tõene ja proovin seda sealjuures alati ka kummutada, kui ma seda ei usu ja tõestada, kui usun, ja kummutada, kui usun, ja tõestada, kui ei usu ...siis ei avaldu mu tegevuses usk.

Tegevuse motivaatoritest ja tegutsemise viisidest eelistan ma tõesti ühtesid teistele..

Levi, 2005-10-23 21:39:09

Aga mõtte, -usu ja sõnavabadusõigused ei ole üksnes subjektiivsed kategooriad.

Heelium, Levi, 2005-10-23 21:42:13

Ja samas usuvabaduse olemasolu puudutab objektiivselt elik teisi haaravat mõõdet. Subjektiivsel tasandil ei saa usuvabadusest üldse rääkidagi. Seal lihtsalt on mõtlemis -ja tunnetusprotsess. Ja ka see baseerub usule.

Võib teha arvutiprogrammi, millega saab suhelda. St. juba siis, kui sa lööd browseri aadressiribale aadressi, võib browser öelda “page not found”, mille talle eelnevalt ütleb server, kui sinu poolt soovitud server olemas on ...arvuti ei usu midagi sealjuures.

Mitte, et minu lähenemine mitteusule oleks sarnane arvuti omale, sest tema ei lähene sellele üldse kuidagi ...aga mulle meeldib mitte uskuda ka asju, mille uskumiseks ma orgaaniliselt justkui loodud oleks. Senini. Ja arvan, et see, et sinu tegevuse aluseks on usk, ei tähenda, et iga inimese tegevuse aluseks oleks usk — see ongi põhjus, miks isikutüüpide kohta tasub lugeda ...isegi, kui kõik inimesed neile hästi ei vasta, on seal mõned äärmuslikud mõtteviisid ...ja inimesed mõtlevad, tajuvad, juhivad oma tegevust erinevalt. Väga erinevalt. Paljud nendest erinevustest alluvad tahtele.

Heelium, Levi, 2005-10-23 21:44:07

Aga mõtte, -usu ja sõnavabadusõigused ei ole üksnes subjektiivsed kategooriad.

Ma ei räägi õigustest. Ma räägin tegevusest. Ja minu kui inimese instinktidel ei ole sugugi ühesuguseid õigusi ...mõned on maha surutud — mitte usu, vaid valikute tõttu. Ehkki ma ei tahaks, et see nii oleks — aga ma arvan, et sõna “vabadus” ei väljenda mitte ainult teiste poolt maha surumist, vaid ka iseenda poolt maha surumist.

Levi, 2005-10-23 21:44:43

kui ma võtan suvalise väite ja ei arva sisimas, et see oleks absoluutselt tõene ja proovin seda sealjuures alati ka kummutada, kui ma seda ei usu ja tõestada, kui usun, ja kummutada, kui usun, ja tõestada, kui ei usu ...siis ei avaldu mu tegevuses usk.

Alati avaldub. Usu eest ei ole võimalik ära joosta.

Kõiki väitlemised ja ümberlükkamised, olgu neid või 1 h jooksul tujandeid toimuvad väljakujunenud usu alusel.

Kõikide tegutsemis -ja väljendusviiside aluseks on USK.

Levi, 2005-10-23 21:45:41

mulle meeldib mitte uskuda ka asju

Isegi selle aluseks on usk.

Levi, 2005-10-23 21:54:05

Ma ei räägi õigustest. Ma räägin tegevusest.

Ma saan aru. Tõin vabadusõiguse sisse just sinu poolt kasutatud “usuvabaduse” mõiste kasutamise tõttu. See oli selgitamiseks. Miks? Sellepärast, et usuvabadus ei ole üksnes sisemine usu -ja mõttevabadus subjektiivsest aspektist, vaid teisi haaravad õiguslik kategooria. Pealegi “usuvabaduse” kasutamine selles kontekstis, nag8u sa seda kasutasid, sai võimalikuks üksnes sellise vabadusõiguse tähistava termini olemasolu tõttu.

Aga Heelium, sel ei ole ka niivõrd suur tähtsus. Need on vaid nüansid, mis ei muuda oluliselt seda, mida sa mõtled, mida oled ära tunnetanud ja mida veel oled võimeline tunnetama. Sul on annet, kui seda nii võiks üldse nimetada.

Levi, 2005-10-23 21:56:42

mõned on maha surutud — mitte usu, vaid valikute tõttu.

Ka see on võimalik üksnes uskumuse elik usu abil.

Heelium, Levi, 2005-10-23 22:07:04

mulle meeldib mitte uskuda ka asju

Isegi selle aluseks on usk.

Usk millegi kohta või usk millessegi? Usk millegi kohta ei ole tegevuseks vajalik. Usk millessegi ...seda võib nii öelda — samas, ma võtan ennast kohe rajalt maha, kui ma millessegi uskuma hakkan ...demokraatiasse, anarhiasse, monarhiasse, budismi, kristlusse või taoismi... ma olen uskunud neid kõiki, palju enamaid, aga ma usun midagi täpselt nii kaua, kui ma olen aru saanud, kuidas see käib. Ma vaatlen seda usku tegevusena, mitte millegina, millest kinni hoida. Ma usun seni, kuni asjast on midagi võtta — ja viskan asja seejärel kõrvale. Ma arvan, et igapäevane usuvahetus on hea harjutus.

Zen-budism sisaldab harjutust. Ühte peamist selles üldse. See harjutus on mitte uskumise kohta ...paljud budismivoolud tegelikult, aga seda armastatakse selle nime all välja tuua. See ei ole isegi mitte eesmärk omaette, see on ehk üks lihtsamaid asju, mille algaja peab ära õppima, et üldse asjaga tegelda. Ja ma arvan, et see ei ole usk. Sa võid võtta küll teisiti ...aga see on teadvuse seisund, kus usk kõige täiega asendatakse vahetu kogemise ja reageerimisega ...põhimõte, mis on aluseks ka suuremale osale idamaistele võitluskunstidele. Loomulikult ei välista see nt. filosoofiat, mis on üks budismi teedest. Loe zen'i kohta.

Ja usu puudumine ...avaldub tegelikult selles, et ma ei välista, et mu tee on vale — ma ei välista, et see on väga vale. Ma pean seda isegi väga tõenäoliseks, praktiliselt kindlaks. Samas, hoolimata sellest, et ma ei usu, et mu praegune tee on hea — uskuda või mitte uskuda, aga praktiline reaalsus paistab olevat see, et keegi ei tee midagi paremini, kui oma parima äranägemise järgi, olgu viimane õige või vale.

Ma ikka ei arva, et ma usuks midagi ...samas on vist mõlemad pooled oma argumendid vaikselt ammendanud. Teatavaks võetud. Võib-olla kunagi ka ühelt või mõlemalt poolt vastu võetud. Võib-olla kunagi tõestan mina sulle seda, mida sina mulle praegu ja sina mulle seda, mida mina sulle praegu.

DiaTheo, He 20:22, 2005-10-23 22:16:46

Mööda jahud. Päris mööda.

Ära unusta, et religioonid ehk usundid eksisteerisid ammu enne seda päeva, kui Heelium VIA´sse jõudis. Ja et religiooni kui niisuguse mõistes on seetõttu suht üheselt kokku leppida jõutud. Eriti kehtib see õhtumaiste religioonide kohta.

Sinu “definitsiooni” kohaselt oleks ka see siin religioon, näiteks:

“Heelium usub, et Miku Mints pistis Manni Miki nahka.”

Väide on nii tõestatav kui tõestamatu, sõltuvalt asjaoludest, mis vajaksid täpsustamist.

Heelium, DiaTheo, 2005-10-23 22:26:24

Kõikumatu usk asjadesse, mis on väljaspool uskuja arusaamise [tänaseid] piire?

Heelium, DiaTheo, 2005-10-23 22:34:36

Ja et religiooni kui niisuguse mõistes on seetõttu suht üheselt kokku leppida jõutud.

Sõna “religioon” on ‘defineeritud’ loendi kaudu.

Definitsioon peab sisaldama mitte objektide loendit/hulka, vaid põhimõtteid, mille alusel miski sellesse hulka paigutatakse.

Religioon kui “mitteteadus”, kusjuures “teadus” on defineeritud mitte teadusliku meetodi, vaid kaasaegse teaduse tunnustatud teooriate kaudu ...ok. Seljuhul on selle sõna tähendusala piir kõikuv.

Religioon kui pühendumine — see definitsioon oleks parem, hõlmates teadaolevat nimekirja. Samas võib ka teadlane oma tööle pühenduda.

Religioon kui usk asjadesse, mida ei saa tõestada/ümber lükata — see sisaldab teadust.

——————————————————-

Mõiste on kasutatav teaduslikus töös ainult siis, kui selle omadused on üheselt määratletud ja kõiki vastavate omadustega objekte loetakse selle mõiste tähendusala hulka, mittevastavaid ei loeta. Seda seetõttu, et kui mõistel ei ole selgelt defineeritud, aga mitte loendatud tähendusala, ei saa rääkida, et mingi nähtus kaasneks ainult vastava mõiste hulga objektidega, aga mitte väljapoole jäävatega. Mis on samas vajalik, et mõistet kasutada loogilises arutelus — isegi eksperimentaalse teaduse puhul, sest selle eksperimendid paljastavad eeldatavasti mingeid selgeid loogilisi seoseid — näiteks füüsika paljastab seoseid stiilis, “kui miski on elektron, siis sellel on omadus x, aga ei ole omadust y”. Seda seetõttu, et eeldatakse, et elektronil on teatud hulk omadusi, mis on ainult elektronil.

Mõiste “religioon” puhul selliseid omadusi välja ei ole toodud. See ei saa samas ilma nendeta olla kuidagipidi teaduslikult kasutatav sõna.

Levi, Heelium, 2005-10-23 22:54:34

Miks sa seod usku üksnes religioosse usuga aga mitte mistahes uskumusega?

Hele, 2005-10-23 23:03:29

DiaTheo, 2005-10-23 20:00:34
Hele usk, näituseks, ei saada miskit korda. Jumal on kõik ja kõikjal ja ... kogu lugu. Vist?

Kuidas DiaTheo ometi aru ei saa... kui Jumal on kõik ja kõikjal, siis Ta ka teeb kõike.

Levi, Hele, 2005-10-23 23:19:56

Kuidas DiaTheo ometi aru ei saa... kui Jumal on kõik ja kõikjal, siis Ta ka teeb kõike.

Eks neid võimalusi ole veelgi. Näiteks, et Jumal on küll kõik ja kõikjal, kuid mitte ei tee kõike, vaid laseb teha ja sündida. Kui Jumal teeks kõike, siis puuduks inimesel vaba tahe, mille olemasolu fakti tõendab ilmekalt inimese mõtteprotsessi olemasolu ja asjaolu, mis selles toimub.

Liiga ilmselge on minu jaoks tõsiasi, et inimene võib uskuda täiesti olematud füüsilisi nähtusi. Näiteks teatud psühhooside korral. Ravi saamisel, need kaovad. Kuhu?

Hele, 2005-10-23 23:33:28

Levi: Jumal on küll kõik ja kõikjal, kuid mitte ei tee kõike, vaid laseb teha ja sündida.

“Laseb teha” eeldab, et tegija on väljaspool Jumalat. Aga kui Jumal on kõik, siis pole olemas midagi, mis poleks osake Jumalast.

Levi: Kui Jumal teeks kõike, siis puuduks inimesel vaba tahe

Inimese vaba tahe on niisamuti osake kõigest kui vahtralehtede kirju värv või elektroni olekumuutus aatomis.

Heelium, Hele, DiaTheo, 2005-10-23 23:34:01

Kuidas DiaTheo ometi aru ei saa... kui Jumal on kõik ja kõikjal, siis Ta ka teeb kõike.

Jälle üks ..usk ..millega ma korraks liitun hea meelega :)

Kui küsimus on selles, mida teeb ...siis on küsimus tegelikult selles, et mida saab paremini mõista, lähtudes sellise Jumala kontseptsioonist.

Panteismiks kutsutakse seda, ehkki imho on kristlik ja muud Jumalad argumentide alusel sellele taandatavad.

Mida saab paremini mõista ...on asjade terviklikkus. Asjade suunitlus jõuda teatud ühendatuseni. Ja asjade olemuslik sarnasus ja põhimõtteline võime üksteisest arusaamiseni jõuda.

See ei ole ehk niivõrd küsimus sellest, mida Jumal teeb, kuivõrd sellest, et kui selline Jumal on — siis mida on võimalik sellest lähtuvalt paremini mõista. Mõistmise kaudu samas inimese tegevus paraneb. Eriti, kui ta mõistab asju, mis on olulised, määravad, igavesed — kui ta mõistab mõnd osa nende olemusest, mitte ainult välimusest.

Levi, Hele, 2005-10-23 23:47:05

“Laseb teha” eeldab, et tegija on väljaspool Jumalat.

Sugugi mitte. Su järeldus tuleneb selles, et sa kujutad Jumalat ette ruumiliselt ja füüsiliselt.

Aga kui Jumal on kõik, siis pole olemas midagi, mis poleks osake Jumalast.

Jumala kõiksuse all peetakse silmas kõikjal olemist elik kõike “läbistades”, kuid ise samal ajal sellest “väljapoole” jäädes. On ilmne, et Jumal ei ole inimene. Seda tunnistavad ka inimese teod ja olukorrad, milles inimene asub ja mida ta tõesti osaliselt tahte abil muuta.

Inimese vaba tahe on niisamuti osake kõigest kui vahtralehtede kirju värv või elektroni olekumuutus aatomis.

Kahtlemata mitte. Inimesel on võimalik vaba tahte olemasolu ka reaalselt tunnetada. Just sel põhjusel viitasin eespool ka mõtteprotsessile ja tajude olemasolule. Näiteks eelpoolnimetatud psühoosi all pidasin konkreetselt silmas näitlikku, kuid reaalset olukorda, kus inimene näiteks näeb ennast entel-tentel saates esineva tüdrukuna...kuid ometigi on ilmne, et tema ei ole see tüdruk, kes seal laulab....Raske oleks uskuda, et Jumal midagi niisugust otseselt tahab teha...

Levi, 2005-10-23 23:48:53

Sry, lase peaks olema: "Seda tunnistavad ka inimese teod ja olukorrad, milles inimene asub ja mida ta tõesti saab osaliselt tahte abil muuta.</i>

Heelium, Levi, 2005-10-24 00:03:06

Sry, lase peaks olema: “Seda tunnistavad ka inimese teod ja olukorrad, milles inimene asub ja mida ta tõesti saab osaliselt tahte abil muuta.

Sa jätad tahte sellega ”kõigest" välja, kui seda argumendina kasutad (proovin siin Hele lauset sulle arusaadavamalt sõnastada, nii et eriti teemasse ei tule).

***